jueves, 5 de noviembre de 2009

Cine sobre la evolución - I - HEREDARÁS EL VIENTO

TÍTULO: “HEREDARÁS EL VIENTO”
TÍTULO ORIGINAL: “Inherit the Wind”
PRODUCIDA por Stanley Kramer en 1.960
DIRIGIDA por Richard Brooks
INTERPRETES PRINCIPALES: Spencer Tracy, Fredric March, Gene Kelly
GUIÓN TEATRAL ORIGINARIO: Robert Edwinlee y Jerome Lawrence
GUIÓN CINEMATOGRÁFICO: Harold Jacob Smith y Ned Young
FOTOGRAFÍA: Ernest Laszlo
MÚSICA: Ernest Gold
BLANCO Y NEGRO
DURACIÓN: 128 minutos
PRODUCTORA: Metro Goldwyn Mayer & United artists


CONTEXTO: La película se realiza como una adaptación al cine de una obra de teatro con el mismo título, estrenada cinco años antes, basada a su vez en un famoso juicio que tuvo lugar en Dayton (Tennessee) en 1925 conocido como “The Monkey trial”,por lo que al parecer fue un montaje bien organizado en el que para promocionar la localidad, se instó a un profesor de gimnasia a sustituir al profesor de Biología y enseñar el origen del hombre como descendiente del mono, para ocasionar la intervención de la justicia y el jaleado juicio, pues estaba prohibido en ese Estado enseñar ese origen del hombre.


CALIDAD: A nivel cinematográfico, la película es interesante, está muy bien dirigida, y nos ofrece un verdadero duelo de titanes en la interpretación.


COMENTARIO: Heredarás el viento”, es un documento insustituible de apología de la ideología darwinista, comienza como si fuera a juzgarse al darwinismo, y realmente la película entera es un juicio a los creacionistas y a la veracidad de la Biblia. No hay ni un solo argumento a favor del origen simiesco del hombre, y sin una sola palabra, el espectador se pone desde el principio de parte del darwinismo y en contra de los creyentes.

Imagen tomada de bilbaopundit.blogsome.com
En este fotograma, Spencer tracy mantiene en la mano derecha la Biblia, y en la mano izquierda una obra de Darwín.

La película es una catequesis laicista en la que bien distribuidas se van escuchando cosas como: “La Biblia es poesía”; “el hombre no fue creado”; “la santidad es un cuento de niños”; “lo rural y antiguo es la fe, lo moderno y urbano es el evolucionismo”; “las leyes naturales impiden a Dios actuar”; “la fe educa en el miedo”; “el Génesis es un cuento de hadas”; “Dios no creó al hombre, el hombre creó a Dios”; “la evolución es incontrovertible” etc…

Después de todo ese enjuague en el que no se ha dejado lugar a ninguna respuesta razonable de parte de los creyentes, en el clima final de la película, en un ambiente “in crescendo”, en el que el fiscal ya ha sido ridiculizado, el grito, totalmente desprestigiado que se queda flotando en el aire es: “Hay que seguir la fe de nuestros padres”. ¡Cuánto desean los masones que abandonemos la fe de nuestros padres para que abracemos la suya!.

Imagen tomada de: elmundo.es

El asunto no está pasado de moda, este mismo otoño se ha estrenado en Londres en el teatro Old Vic, una nueva versión de “Heredarás el viento” dirigida por Trevor Nunn, a la que pertenece esta foto.

Es curioso entrar en algunos foros cinematográficos y comprobar cómo esta película ha provocado verdaderas crisis de fe y apostasías.
El título de la película es un fragmento de un versículo del libro de los Proverbios que dice: " El que perturba su casa heredará viento, el insensato será esclavo del sabio" ¿será por esto la ley de educación que tenemos en España?. A ver si va a resultar que "ellos" si se toman en serio la Biblia.
“Los hijos de las tinieblas son más astutos que los hijos de la luz”.


Semogil 5 de Noviembre del 2.009

64 comentarios:

Pablo H. dijo...

De tu análisis de esta intersantísima película quiero rescatar un error: si con darwinismo te refieres a teoría de la evolución" entonces has errado al tildar de ideología al darwinismo. La teoría de la evolución es un hecho comprobado, mientras que el creacionismo sí es una ideología.

Por lo demás es sólo cuestión de gustos.

Un saludo.

Daniel Fuentes dijo...

Hola Pablo H.:

yo no sé mucho de ciencias exactas y de biología tampoco, pero el lenguaje y el significado de las palabras no se me da mal del todo.

Si la "teoría" de la evolución es unhecho comprobado ¿Por qué se sigue llamando teoría y no "ley" o teorema?

Y por otro lado te importaría explicarme un poco como lo han (quien sea)comprobado.

muchas gracias y un saludo

Pablo H. dijo...

Muy fácil. Primero es que popularmente "teoría" es sinónimo de hipótesis, pero en ciencia la cosa cambia: una teoría explica y esclarece los hechos. Y segundo porque los hecho ocurren independientemente de las teorías.

Dicho de otro modo, la evolución no es un descubrimiento de Darwin. La evolución se conocía desde los tiempos de la Grecia clásica. Darwin simplemente explicó cómo se producía la evolución (selección natural).

Respecto a las pruebas, éstas se han agrupado en las siguientes categorías:

Paleontológicas: son las evidencias que se derivan de los descubrimientos de los restos fósiles dejados por las especies que habitaron la tierra en otras eras geológicas. Cuanto más remota es una especie fósil, más diferente es de las especies actuales.

Anatómicas: al realizar un estudio comparativo de los órganos de los distintos seres vivos, se han encontrado semejanzas en su constitución que nos señalan el parentesco que existe entre las especies. Estas evidencias nos permiten clasificar a los órganos en:

Órganos homólogos, si tienen un mismo origen embrionario y evolutivo, cuyas funciones pueden ser o no distintas.
Órganos análogos, si tienen un origen embrionario y evolutivo distinto pero que realizan la misma función.
Órganos vestigiales, que están reducidos y no tienen función aparente, pero que muestran claramente que derivan de órganos funcionales presentes en otras especies (como los huesos rudimentarios de las patas posteriores presentes en algunas serpientes)

Embriológicas: son los estudios comparativos de las etapas embrionarias de distintas clases animales Se ha encontrado que en las primeras de estas etapas del desarrollo, muchos organismos muestran características comunes que apuntan hacia la existencia de un patrón de desarrollo compartido entre ellas, que a su vez, demuestran la existencia de un antepasado común. El sorprendente hecho de que los embriones tempranos de mamíferos posean hendiduras branquiales que luego desaparecen demuestra que estamos lejanamente emparentados con los peces.

Bioquímicas: son estudios comparados de las proteínas y ácidos nucleicos que forman parte de diferentes seres vivos, comprobándose que dichas biomoléculas son muy semejantes entre algunas especies, lo que apunta a su origen común y que, por el contrario, conforme la distancia evolutiva se hace mayor, las semejanzas desaparecen gradualmente.

Biogeográficas: el estudio de las áreas de distribución de las especies muestra que cuanto más alejadas y/o aisladas están dos áreas geográficas, más diferentes son las especies que las pueblan, aunque ambas áreas tengan unas condiciones ecológicas similares (como el ártico y la Antártida, o la región mediterránea y California).


Espero haber aclarado algo.

Un saludo.

JuanC dijo...

Perdonad la intromisión, pero tengo que hacer un par de aclaraciones:
Para explicar un fenómeno primeramente se realizan “hipótesis” o conjeturas, que son del tipo “la explicación de esto podría ser tal, tal y tal”. Una hipótesis se convierte en teoría cuando hay pruebas sólidas que apunten hacia ella.
Segundo. La ‘evolución’ se ha utilizando en la ciencia desde tiempos muy antiguos, en zoología, medicina, anatomía, … Pero el término ‘evolución’ venía a significar “desarrollo histórico del cambio morfológico de un órgano, planta o animal”, lo cual no tiene nada que ver con Darwin. La ‘evolución darwinista’ afirma que las moléculas evolucionan al azar hasta convertirse en hombres, por medio de la selección natural.
¿Esta evolución darwinista qué es?. Sin duda una hipótesis, pero no hay ni una sola prueba que la sostenga. Por lo tanto no es una teoría. Evolucionistas radicales afirman que hay “muchas pruebas” (que sólo ellos ven) por eso la consideran una ‘teoría’, la desgracia es que lo quieran imponer a todos, como un ‘tragala’.

Pablo H. dijo...

Hola, Juan Carlos: “Una hipótesis se convierte en teoría cuando hay pruebas sólidas que apunten hacia ella”. Correcto: por eso a la evolución se le llama teoría y no hipótesis. Las pruebas son abrumadoras, y he expuesto en el comentario anterior algunas de ellas. Pero se puede simplificar. Por ejemplo, si comparamos los distintos fósiles que se han encontrado, es fácil formar secuencias en una serie más o menos continua que vincula un fósil antiguo con uno posterior, siguiendo unas pautas. Si se compara el fósil del principio de la cadena con el último, posiblemente dictaminaremos que no se parecen en nada. Sin embargo, entre cada uno de los fósiles intermedios no se perciben más que pequeñas y casi imperceptibles diferencias. Además, la datación mediante carbono demuestra que la serie de fósiles reconstruida por su forma es la misma que su secuencia en el tiempo. O sea, el fósil que inicia la cadena es más antiguo que el siguiente, y así sucesivamente. Hay más, desde luego. Que nunca se haya encontrado un fósil humano más antiguo que un fósil de dinosaurio representa otra sólida prueba a favor de la evolución. Hasta ahora hemos encontrados fósiles de homínidos con más de cuatro millones de años. Conforme seguimos encontrando fósiles de homínidos descubrimos que cada uno de ellos se parece más a nosotros conforme más se aproxima en el tiempo. El esqueleto de un homínido de cuatro millones de años se parece menos a nosotros que el de uno de tres, y el de tres menos que el de dos, y así sucesivamente. ¿Por qué no encontramos restos humanos de hace cuatro, cinco, uno o tres millones de años? Muy fácil: porque no había seres humanos (sapiens sapiens) en ese tiempo.

Mira, lo mejor de la ciencia es que no hay preguntas prohibidas ni verdades sagradas. Se valora la diversidad y el debate. No importa el carisma del científico que presenta una hipótesis. Debe demostrar que su hipótesis es verdadera. Por eso mismo, aunque la mayor parte de los científicos aceptan la teoría de la selección natural propuesta por Darwin, siempre puede alguien proponer una hipótesis nueva. Dicho de otro modo, la teoría puede ser objeto de debate, pero no el hecho. Si me apuras podemos debatir por qué se extinguieron los dinosaurios, pero no la existencia de los dinosaurios.

Un saludo.

Daniel Fuentes dijo...

Muchas gracias por la aclaración Pablo H.

En el último comentario escribes "pruebas abrumadoras", ¿podrias citar algún ejemplo concreto, de adaptación, de algún fosil/es, o un experimento y quien lo llevó a cabo?

¿Realmente todo el mundo científico acepta la selección natural?


una duda respecto a los fósiles, ¿Que yo no encuentre algo implica que no existe? ¿Si yo en una playa desierta extravío un grano de arroz por la mañana y por la tarde no lo encuentro significa que mi querido grano de arroz no existe ni existió nunca?

un saludo

Daniel Fuentes dijo...

Muchas gracias por la aclaración Pablo H.

En el último comentario escribes "pruebas abrumadoras", ¿podrias citar algún ejemplo concreto, de adaptación, de algún fosil/es, o un experimento y quien lo llevó a cabo?

¿Realmente todo el mundo científico acepta la selección natural?


una duda respecto a los fósiles, ¿Que yo no encuentre algo implica que no existe? ¿Si yo en una playa desierta extravío un grano de arroz por la mañana y por la tarde no lo encuentro significa que mi querido grano de arroz no existe ni existió nunca?

un saludo

Pablo H. dijo...

Hola, Daniel. Pues sí, puedo citar ejemplos concretos. Aunque en el comentario anterior cito uno muy concreto: los fósiles transicionales de nuestra propia especie (creí que lo habías leído). Existen otras secuencias transicionales, como por ejemplo la evolución de las aves a partir de pequeños dinosaurios carnívoros o la evolución de los caballos a partir de diminutos ramoneadores con varios dedos. Recientemente el trabajo de los paleontólogos nos ha proporcionado muchas secuencias evolutivas, como la aparición gradual de los cetáceos a partir de primitivos mamíferos que caminaban a cuatro patas en tierra firme, tal y como ya se pensaba gracias a estudios de diversas disciplinas: biología molecular, fisiología, anatomía comparada, embriología… Uno de los fósiles estrella de esa secuencia es el Ambulocetus, que vivió hace 49 millones de años, y que fue descubierto por el antropólogo Johannes Thewissen.

Respecto a tu segunda pregunta, no sé si te refieres al mundo científico al completo o sólo a los biólogos, paleontólogos, antropólogos, etc. Si es a lo segundo, yo no conozco a ningún biólogo reputado (evidentemente no conozco la opinión de los profesores particulares que no publican artículos o escriben libros al respecto) que no crea en la evolución por selección natural, pero seguro que los habrá, aunque un pequeños porcentaje dentro de la comunidad. Sí he conocido a uno que no estaba seguro de si la evolución se producía por medio de la selección natural, o había otras causas (hablaba de Lamarck). En cuanto a científicos fuera del campo de la evolución (matemáticos, astrónomos… etc) opino que seguro que hay, y más de uno. Pero sin duda su opinión no merece el mismo crédito que el de un biólogo o un zoólogo, por ejemplo. En general la plana mayor de la comunidad científica acepta la selección natural, aunque siempre habrá alguno que la rechace, pero no por razones científicas, sino por razones religiosas. Simplemente anteponen la fe a los hechos (no es nada extraño, todos creemos que nuestros hijos son más inteligentes que los demás y nuestras mujeres más guapas). En general todo antievolucionista es, por fuerza mayor, una persona de fuertes convicciones religiosas.

Tu tercera pregunta no la entiendo. Dices: “¿Que yo no encuentre algo implica que no existe?”. Por supuesto que no. De hecho la fosilización es un proceso complicado. Que no se hayan encontrado fósiles de murciélagos primitivos no es una prueba a favor de su origen sobrenatural. Que no conozca a mi abuela, no significa que mi madre nació de un caballo. Tampoco se han encontrado nunca los restos de Jesús, María, José, Noé, Moisés y cada uno de los personajes bíblicos. ¿Significa eso que no existieron estos personajes? ¿Te referías a algo de esto?

Un saludo.

Daniel Fuentes dijo...

hola, con lo de ejemplos concretos me refería a algo como el "ambulocetus", gracias por citarlo.

¿No te parece extraño que sea un antropólogo, y no un geólogo o biólogo, quien dirige el estudio de un fosil no humano?

Por otro lado, ¿por qué se le da tanta importancia a las "secuencias"? científicamente no hay nada que relacione unos con otros, solo especulaciones. Si por un momento se piensa con claridad, alejandose de lo convencional (como debe hacer un científico), que en un estrato mineral se encuentre un tipo de fosil, digamos un "Ambulocetus natans", ¿nos capacita eso para decir que en el mismo estrato a 100 km no hay un fosil de ballena actual?

un saludo

Daniel Fuentes dijo...

Por otro lado en el último comentario, Pablo H., escribes que la selección natural solo se puede rechazar con razones religiosas.

Yo sin embargo pienso que se puede razonar una replica, o que se puede intentar almenos, ¿qué entiendes tú por "selección natural"?

un saludo

Pablo H. dijo...

Hola Daniel; en realidad Johannes Thewissen es antropólogo y paleontólogo, así que no resulta raro que fuera él quien encontrara los fósiles.

En cuanto a tu segunda pregunta, observa que nunca se ha encontrado un fósil en un lugar dónde la evolución no fuera capaz de explicarlo. Dicho de otro modo, se han encontrado millones de fósiles exactamente en el lugar y profundidad que cabría esperar si la evolución fuese cierta. Si la evolución no fuese un hecho comprobado sería muy fácil encontrar, por ejemplo, un fósil humano a la misma profundidad donde se encontró un fósil de dinosaurios (que como sabes se extinguieron hace unos 65 millones de años).

Y sí, opino que rechazar la teoría de la evolución (aunque ésta no se produjese por selección natural) responde a un intento de salvaguardar la hipótesis creacionista. Como te decía en el mensaje anterior, nunca he conocido a nadie que, sin creencias religiosas, se tomase la molestia y el tiempo de crear un espacio público con la intención de refutar la evolución. Pero en realidad es absolutamente comprensible. Hay que tener muy en cuenta que la evolución elimina a Adán de la historia del hombre, y sin Adán, la obra de Jesús carece de sentido, pues no olvidemos que el papel de Jesús en la tierra era liberar a los hombres del pecado original cometido por Adán. Un cristiano que aceptase la evolución se obligaría a sí mismo a renunciar a su fe, pues si Adán y Eva son sólo parte de una fábula, el resto de la Biblia probablemente también lo sea.

Un saludo.

Ángel dijo...

Me alegra mucho este debate que tenéis organizado en mis días de ausencia.
Son tantas las cosas que se han comentado que es dificil decir todo lo que me viene a la cabeza, me han sugerido varias entradas, intentaré colocar alguna ahora después.
Pero hay algunas cosas que son de más importancia porque se relacionan con nuestra propia existencia.
Se ve que Pablo H. no se conoce a sí mismo lo suficiente para saber que el relato de la creación del hombre en el Génesis es un relato ontológico, que narra la Verdad sobre cada uno de nosotros, Pablo H., tú eres Eva y tú eres Adan, y por lo tanto esa es la verdad antropológica del ser humano, de ti, de mi y de todos los seres humanos que han existido, y esto no es filosofía, es la verdad antropologíca, avalada por la experiencia existencial de millones de seres humanos a lo largo de todos los tiempos, y desvelada por el misterio del Gólgotha.
En un nivel más prosaico, me gustaría hacerte una pregunta: ¿Cuáles son los límites de variabilidad morfológica de la especie Homo sapiens?. Si no conoces la respuesta, ¿por qué aceptas que se dividan a los hombres en distintas especies?. Y si la conoces cuentanoslá, por favor.
Un abrazo, no te desalientes que nos ayudas mucho.

Pablo H. dijo...

Hola, Ángel. ¿Por qué iba a desalentarme? ¿Y por qué creo que estás siendo sarcástico cuando dices que os ayudo mucho? Bueno, admito que no me sorprende el tono. Ni tampoco la estrategia. Como buen creacionista ignoras las pruebas fósiles que he expuesto y, mirando hacia otro lado, sales con que no me conozco, con que yo soy Eva y soy Adán (signifique eso lo que sea que signifique) o con los límites de variabilidad morfológica. Para ser sincero, no sé qué decirte porque no entiendo qué quieres decir con eso de yo soy Adán y soy Eva y por tanto esa es la verdad antropológica de todos los hombres. Suena demasiado místico y esotérico para mi gusto.

En otro orden de cosas opino que los creacionistas deberíais aprender a ser más escépticos con las formas religiosas que ofrece la cultura popular. Si se llegara a entender que cualquier afirmación de conocimiento exige unas pruebas pertinentes para ser aceptadas, no habría lugar para las religiones y las pseudociencias. Por alguna razón no termináis de entender que la existencia o no de un fenómeno es algo que se determina a través de un examen empírico, no es cuestión de opiniones, testimonios, ni votación popular. Todo depende de la prueba. Y la prueba debe ser irrecusable. No vale decir: “millones de seres humanos demuestran la existencia de Dios” (no sé si te referías a esto con es de la experiencia existencial de millones de personas), porque millones de seres humanos creen o han creído con anterioridad en otros dioses, en una tierra plana y geocéntrica o en la astrología. ¿Sabías que durante más de diez siglos, entre el siglo II a.e, y el XII, el budismo fue la religión más nutrida a escala mundial? ¿Sabías que el budismo es una religión sin dios?

Un saludo.

Daniel Fuentes dijo...

Pablo H, creo que Ángel se refiere a que del relato del Génesis se extrae la verdad de la naturaleza y razón de ser del todos los hombres, y por tanto también de ti.

Por otro lado, estoy seguro de que no ha querido ser sarcastico, yo sigo el blog hace tiempo y he hechado de menos alguien con quien debatir diferentes posturas.

En cuanto a Ángel te sugiero que no te precipites, sabe algo de fosiles.

Yo sin embargo vuelvo a mi última pregunta ¿Qué entiendes por selección natural?

un saludo

Pablo H. dijo...

Hola, Daniel, creo que todos disfrutamos con este sano debate, aunque nuestras posiciones se encuentren un tanto alejadas. En cuanto a tu pregunta, no esperes sorpresas. Mi opinión sobre la selección natural es la misma que viene dada en cualquier libro de texto. Esto es: el mecanismo que explica cómo y por qué se produce la evolución, y a través del cual los organismos mejor adaptados desplazan a los menos adaptados mediante la acumulación lenta de cambios genéticos favorables en la población a lo largo de generaciones.

Ángel, no sé por qué el Génesis debería guardar relación conmigo y con todos los hombres. En mi opinión, el relato de la creación no es más que un mito más de entre los muchos que ha habido alrededor del mundo y a lo largo de los milenios. El mito en sí fue concebido por/ y dirigido a/ personas que nada tienen que ver con lo que yo pienso y hago. Dicho de otro modo, entre la sociedad hebrea de la época bíblica y el español medio de hoy hay diferencias, en todos los ámbitos, tanto culturales como de conocimiento, insalvables. Además conozco otros mitos de la creación. Los hindúes y los japoneses, entre otros, creían en la creación a partir del huevo cósmico. Esto es, que el mundo se generó a partir de un huevo puesto por un dios (creo recordar que fue Shiva). Según los mayas había dos personas, Tepeu y Gucumatz. Se sentaban a pensar sobre cosas y luego esas cosas existían. Se imaginaban montañas, la tierra, los océanos, el cielo y los animales y una vez que los imaginaban, aparecían. Los chinos creen que en el principio el cielo y la Tierra eran uno solo. El universo era un gran huevo negro que cargaba a un dios, Pan-Gu, dentro de sí mismo. Pan Gu despertó después de una siesta de 18 mil años y quería salirse del huevo. Tomó su hacha y lo rompió. La luz que entró se convirtió en los cielos y las partes más pesadas se convirtieron en la Tierra.
Podría seguir con otros mitos, pero la lista es interminable. ¿Por qué el mito bíblico iba a ser cierto y no el resto de mitos de la creación? ¿Sólo porque los azares de la historia lograron que fuera la Biblia, y no otro texto sagrado, el que adoptaron nuestros antepasados?

Un saludo a todos.

Ángel dijo...

Hola, nuevas disculpas por el retraso, no se si soy sarcástico, pero realmente nos ayudas porque haces que pensemos las cosas con más detenimiento, esto es real, no un sarcasmo.
Estoy de acuerdo contigo en que para aceptar las cosas de la ciencia, hay que tener pruebas contundentes, y eso espero yo para aceptar la evolución, alguna prueba contundente, y te aseguro que en muchos, muchos años, no la he encontrado. Cuando estudiaba paleontología en la universidad, si me lo creí, pero después, he ido analizando los argumentos que supuestamente apoyan el paradigma, y veo que ninguno se sostiene. No estoy de acuerdo en que la mia sea una postura religiosa para salvar algo, Dios podía haber creado el mundo y a los seres vivos por medio de un mecanismo evolutivo, y eso no supondría ningún problema para la fe (con algunas matizaciones para el caso del Hombre). Pero los hechos científicos, son los que me inclinan a pensar que no ha sido ese el método.
Pero algo me dice por tus comentarios que eres un buscador de la verdad, que has leído mucho y te has interesado por otras culturas, algo me dice que te interesa Dios más de lo que estás dispuesto a aceptar en público. Ya se que hay otros relatos de la creación, todas las culturas de la Tierra descienden de la Tradición primordial, lo que sabian los primeros grupos humanos, de los que descendemos todos.
No has respondido a al pregunta que te hice en el primer comentario.
Ánimo valiente.

Ángel dijo...

Vuelves a preguntar ¿por qué va a ser cierto el relato del génesis y no otros de los muchos que hay?. Creo que ya te lo expliqué con lo de la verdad ontológica. Veo que no acabas de entenderlo. Es algo un poco largo para explicarlo en un comentario, y no se si este es el blog adecuado para explicarlo con la suficiente extensión para que sea comprensible. No quiero mezclar mucho las cosas. Si realmente te interesa saberlo, insiste en otro comentario y escribiré una explicación aunque tengo que pensar si lo pongo aquí o en el otro blog en el que escribo a veces. Ya te avisaré.
Si te sirve de algo, yo tambien he buscado mucho en otras culturas y en otras religiones, pero el tesoro está dentro de nosotros, aunque podamos pasar toda la vida sin percatarnos.
Un abrazo.

Pablo H. dijo...

Hola, Ángel. ¿Qué por qué deberías aceptar la evolución? Bueno, eso es lo mejor de todo. No tienes por qué hacerlo. Dices que has sometido la teoría a un profundo análisis y has llegado a la conclusión de que, de algún modo, falla. Estupendo. A mí no me ha pasado eso, todo lo contrario. Me parece que las pruebas fósiles son bastante contundentes, como expliqué en comentarios anteriores. Y aunque mis conocimientos en biología no me permiten responder a tu pregunta, en cualquier caso, desde ese ámbito, sólo podríamos debatir si la evolución se produce por selección natural o existen otras causas, y no si hubo evolución o no la hubo (insisto en las secuencias de fósiles transicionales). En términos generales me parece que la teoría de la evolución está confirmada hasta tal punto que sería poco prudente, cuando menos, no aceptarla provisionalmente.

Ahora bien, me parece correcto que extraigas tus conclusiones antievolucionistas desde el rigor científico. Lo que no me queda claro es que hagas gala de ese espíritu científico con la evolución, y después te olvides de él para aceptar que Eva brotó de la costilla de Adán o que las serpientes hablan. ¿Dónde está ese rigor ahora? ¿Por qué no abordas estas cuestiones con la misma mirada crítica con la que abordas el tema de la evolución? Por eso no me queda otra explicación a tu rechazo a una teoría aceptada unánimemente por toda la comunidad científica que la de anteponer un dogma de fe a los hechos que demuestran que todas las formas de vida derivan de una antepasado común que vivió hace millones de años.

En fin, te invito a que abordes el mito de la creación judeocristiano con el mismo prisma con que examinas la evolución. Otra cosa más. Ya que tus conocimientos científicos te han llevado a rechazar contundentemente (y este el problema, desconfío enormemente de las personas que hacen gala de tamaña seguridad) la teoría de la evolución, ¿qué opinas de los biólogos, paleontólogos, antropólogos y otros científicos que la respaldan? ¿Crees que todo forma parte de una conspiración a nivel planetario? Si es así, ¿con qué intención? ¿O quizá son simplemente unos incompetentes?

Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola Pablo. Voy a intentar responder a tus preguntas:
Sobre lo que son y la credibilidad que me inspiran las "secuencias de fósiles transicionales", puedes ver en las etiquetas de evoluficcion, en "caballo", lo que pasa con la más conocida de esas secuencias.
Si tuviese tu dirección, te enviaría por correo postal un trabajo más completo para que entendieses mejor mis argumentos.
En el fondo el problema está en lo que entendamos por especie. Yo puedo aceptar una gran variabilidad morfológica dentro de una especie, pero que una especie se convierta en otra, eso te lo crees si quieres pero no hay pruebas de que eso haya sucedido nunca, y si tienes alguna, exponla.
Yo he sido tan crítico como tu con el relato del Génesis, pero no puedo hacer lo que me pides por la sencilla razón de que el relato del Génesis no es un tratado científico, tu te quedas con la literalidad, y no es que el relato sea una historieta inventada para transmitir una enseñanza, no es eso, es un relato de la verdad, por lo tanto es mucho más que un relato científico, porque los relatos científicos están limitados a las percepciones de los sentidos cuantificables, y la verdad sobre la existencia del cosmos, de los seres vivos y del hombre, es algo mucho más profundo que lo que pueden captar y medir nuestros sentidos; imagino que esto que acabo de escribir no lo vas a entender como yo lo entiendo, pero poco más puedo decir hasta no ver como reaccionas.
No es el momento de hablar de otras pruebas muy importantes como las claves del hebreo antiguo.
Se nota por el miedo que te da el que alguien pueda tener certezas, que vives en el relativismo, esto es, tu existencia es como la de alguien que va en un bote sin aparejos a merced del viento y las tempestades, sin raices ni nada real en lo que fundamentarse.
Me preguntas qué pienso de los científicos evolucionistas. Se nota que no conoces personalmente a muchos paleontólogos. El tinglado está muy bien organizado, si te mueves no sales en la foto, las revistas científicas importantes deciden qué se publica y qué no se publica, y veo que tu trasmites la consigna: "el que niegue la evolución es un anti-ciencia". Hay una prueba que ya he realizado infinidad de veces, cuando le preguntas a uno de esos científicos evolucionistas: "Dime concretamente en que pruebas te basas para aceptar la evolución", ninguno responde absolutamente nada nunca, te responde con descalificativos personales o con que si eres creacionista, pero no responden porque no tienen ninguna respuesta, ni siquiera lo han pensado seriamente, siguen publicando sus trabajos dentro del paradigma y asi obtienen subvenciones, prestigio y publicidad.
En cuanto a lo de las conspiraciones planetarias, no voy a entrar en detalles, creo que los ateos necesitan desesperadamente una explicación sin Creador para tranquilizar su conciencia ante la maravilla de la creación, (y ahora me voy a meter voluntariamente en un charco): pero si a lo que te refieres es a que existe el Principe de este mundo, te diré que por supuesto.
Eres valiente. Ánimo.

Pablo H. dijo...

¿Cómo estableces que el Génesis es un relato de la verdad? Creo que tu opinión está consolidada sobre emociones, de ahí la dificultad a la que aludes a la hora de explicar por qué el Génesis es un relato de “la verdad”. En materia de religión, el poder emocional y la intensidad de las experiencias las hace muy convincentes. El creyente determina la verdad de su fe a través de estas experiencias, y no de un examen racional de los hechos.

No siento ningún temor que alguien pueda tener certezas. Simplemente dudo de todo aquello que es afirmado con rotundidad sin evidencia de ningún tipo. Sobre todo de esas verdades absolutas basadas en la fe, pues la fe obstaculiza la duda y el análisis, priva al hombre de la facultad de razonar y la libertad de pensar. Para mí la duda no es un problema, todo lo contrario. La duda es el primer paso hacia la verdad. ¿Qué hay de virtuoso tener fe en aquello para lo que no se tiene pruebas? ¿Qué hay de virtuoso en creer en los dioses hindúes, en el dios de una tribu perdida del áfrica negra, o en el dios de los cristianos y musulmanes?

Dices que carezco de algo real sobre lo que apoyarme, pero tú crees que Jonás vivió dentro de una ballena, que Moisés separó las aguas del mar Rojo, que Noé tenía seiscientos años o que construyó un arca en una semana donde metió a todos los animales de la tierra.

Dices que “si te mueves no sales en la foto”. Mira, en la ciencia no hay dogmas. Si una persona se presenta ante un científico y le dice que sabe que los dragones o las hadas existieron realmente, el científico sencillamente le exigirá pruebas muy contundentes que verifiquen su afirmación. No se trata de negarse dogmáticamente, es una cuestión de pruebas. Así de fácil. Lo raro es que no te resulte sospechoso que sólo los creacionistas niegan la evolución. ¿Pero de verdad no te resulta sospechoso? Mira, un solo científico que aportase pruebas en contra de la evolución ¡ganaría el premio Nobel! Además, ¿por qué fue aceptada la evolución por toda la comunidad científica hace ahora 150 años? Si no había pruebas, ¿qué pretendían? ¿No crees que los primeros evolucionistas sí corrían el riesgo de no salir en la foto?
Y no creo que el que niegue la evolución es un anti ciencia. Sólo digo que el que niegue la evolución, más le vale que tenga pruebas muy convincentes, sino se expone en caer en el descrédito.

Dices que ningún científico evolucionista te ofrece pruebas de la evolución. Francamente, me cuesta creerlo. Quizá si le preguntas a alguien que sólo conoce lo que ha aprendido en la escuela, quizá confunda darwinismo con lamarckismo. Es muy frecuente. Pero dudo que un paleontólogo o un biólogo conteste con insultos, y no con argumentos. De hecho los que he conocido son todos muy agradables y preparados. Por otro lado sí he podido presenciar lo rápido que los creacionistas caen en eso de “te pudrirás en el infierno, ya verás cuando estés ante dios” y cosas parecidas (no es el caso de Evoluficción, todo lo contrario).

¿Los ateos necesitamos desesperadamente una explicación sin Creador para tranquilizar nuestras conciencias ante la maravilla de la creación? ¿Qué sentido tiene eso? Si yo supiera que hay un creador, un dios, o como lo quieras llamar, ¿qué sentido tendría engañarme a mí mismo, negarlo y perder la posibilidad del cielo, el paraíso o la instauración del reino de Jesús en la Tierra? (ignoro a qué grupo-creencia perteneces). Si la creación de dios es una maravilla, ¿por qué mi conciencia iba estar intranquila? Todo lo contrario, ¿no?

Lo del príncipe del mundo no lo he cogido. ¿Hablas de algún profeta, Jesús, el Papa o de alguno de estos niños iluminados tan de moda últimamente en Latinoamérica?
Un saludo.

Ángel dijo...

Da la impresión de que te interesa más la cuestión espiritual que la evolucionista. Dices que el creyente determina la veracidad de su fe por las emociones y la intensidad de sus experiencia, y que la fe impide razonar y dudar.
Acaso crees que puede el ser humano razonar sin emociones, ¿qué haces, desconectas tu entendimiento de tu cuerpo, o es que sabes desdoblarte?.
No hay ni un ápice de irracionalidad en todo lo que escribo, ni tampoco en todo lo que creo, y pienso de deberías evitar las generalizaciones, porque con esas generalizaciones sobre la fe, y su incompatibilidad con el razonamiento, te dejas fuera de juego, no sólo a Santo Tomás de Aquino o a San Buenaventura, sino a Aristóteles, Pascal, Tolomeo, Galileo, Einstein, etc. y a más del ochenta por ciento de los premios nobel.
Si te he dicho lo de esa pregunta que les hago a los evolucionistas, es porque es cierto, aunque tu no lo creas, tu hablas mucho de pruebas, pero yo sólo te pido una y no la presentas, yo tengo muchas, la primera y la más científica de todas es que una pareja de loros cuando tiene descendencia, resulta que son loros, es un experimento que podemos realizar millones de veces y con todas las especies de seres vivos de la tierra y en todos los casos sucede lo mismo, los descendientes son de la misma especie que sus padres. ¿No se basa el método científico en experimentos que confirmen las hipótesis?.
Tu ya estarás pensando que si, eso pasa ahora, pero que a lo largo de mucho tiempo, eso no es así, si defiendes eso que va contra todos los experimentos, tendrás que demostrarlo si quieres que sea científico, sino, lo incluimos en el ámbito de la filosofía.
Veo que comparas al Padre de Jesucristo con otros "dioses", eso es señal de que no conoces ni a uno ni a los otros. Yo soy católico, apostólico y romano, y me creo razonablemente todo lo que profesa el credo de la Iglesia Católica.
En cuanto a lo del príncipe de este mundo, es Lucifer, uno de los cuatro arcángeles, el rebelde, que nos acusa ante Dios día y noche, el Maligno al que se refiere el padrenuestro. Imagino que tu piensas con emoción, que su existencia es una tontería de ignorantes, lo malo es que su primera victoria es que los hombres pensemos eso.
Precisamente tu no crees que hay un creador, porque te conformas con el origen del bin-bang-bumm y el retoque evolutivo, y así evitas preguntarte ¿cómo es posible que exista el cosmos y la vida, todo tan perfectamente armonizado?.
¿Qué fin persigues?, es evidente que yo persigo tocarte el corazón con la ayuda de Dios, y conversar sobre la evolución también.
Ya tienes tres preguntas.

Anónimo dijo...

Ustedes hablan mucho. A el grano, cuales son las bases de la evolucion, cuales son sus pilares?, a lo que me refiero es que sin eso esta teoria no serviria de nada, y cual es la base de los creacionistas para desmentirla.
Nota: tenemos que nombrar el genesis pues es lo que defendemos, es decir, es ovio, pues si no lo nombramos pues entonces que estariamos defendiendo?.

otra pregunta aqui quien es cientifico o quien tiene un doctorado?

Pablo H. dijo...

Hola, Ángel: rehúsas aceptar que las emociones no guardan relación con tu postura antievolucionista, pero terminas tu mensaje admitiendo que tu objetivo es tocarme el corazón, esto es, mis emociones. Sin duda sabes cuál es el camino de la conversión.

Dices que de la unión de dos loros no puede surgir un animal de otra especie (la evolución no afirma tal cosa), pero no dudas que Noé, un hombre de 600 años, metió una pareja de cada especie animal en un barco que construyó en seis días. Francamente, no sé qué hipótesis es más surrealista.

Después me pides pruebas de la evolución, pero ya he presentado varias que no han sido rebatidas. Por ejemplo, cité los fósiles transicionales, entre ellos los de la ballena. Observa que aunque en la anatomía exterior de la ballena actual no se aprecian extremidades posteriores, hay vestigios de los huesos de la cintura pélvica en la musculatura corporal y sin conexión alguna con la columna vertebral, lo que sugiere un proceso evolutivo gradual. El Ambulocetus, que vivió hace 49 millones de años, y que fue descubierto por el antropólogo y paleontólogo Johannes Thewissen, tenía grandes patas traseras, mientras que el Rhodocetus, de hace 46 millones años, tenía ya desarrollada una gran cola natatoria, y el Dorudon, de hace 40 millones de años, debido a sus –cada vez más– diminutas piernas, era ya incapaz de desplazarse fuera del agua. Es un proceso similar al de las focas. Las focas son mamíferos terrestres que se adaptaron a la vida acuática. Las patas, gradualmente, fueron convirtiéndose en aletas por medio de la selección natural. Hay más pruebas. El coxis, por ejemplo, es un vestigio del esqueleto de la cola de nuestros antepasados más primitivos. Existen muchos órganos vestigiales, como por ejemplo el pezón en el hombre o las muelas del juicio. Las alas de los avestruces y de otras aves también son vestigiales, remanentes de sus ancestros voladores. Todos estos órganos innecesarios son explicados, sin embargo, por la evolución. Hallar fósiles de homínidos y trilobites en el mismo estrato geológico también sería una prueba incontestable en contra de la evolución. Si la evolución no fuese un hecho, ni la zoología, ni la botánica, ni la geología, ni la biología o la paleontología se sostendrían. Sin duda es prácticamente imposible que todas estas ciencias estén equivocadas. Por eso insisto en que la teoría de la evolución está confirmada hasta tal punto que sería de tontos, cuando menos, no aceptarla provisionalmente.

Dices que eres católico, apostólico y romano, que te crees todo lo que profesa el credo de la Iglesia Católica. Entonces supongo que sabrás que Juan Pablo II afirmó en 1996 que la evolución es una teoría suficientemente comprobada “por diversas disciplinas del saber”.

Mira, yo no sé cómo surgió la vida, ni el universo. Pero sería un error inventarme la respuesta. Tú tienes a Dios, y me parece bien. Los hombres siempre han tratado de dar respuesta a las preguntas fundamentales. Por ejemplo, en la antigua Grecia era aceptada la idea según la cual los rayos, forjados por Vulcano, eran arrojados sobre los mortales por Júpiter en persona, o que la lluvia, según Aristófanes, también era consecuencia de la intervención directa de Júpiter. Cada religión tiene sus propios mitos de creación de la vida y del universo, de los rayos y la lluvia. Pero no hay ninguna razón para suponer que los mitos judeocristianos son más ciertos que los otros mitos. Ni cristianos ni hindúes, ni jainistas ni budistas podéis presentar ninguna prueba a favor de vuestra creencia particular, salvo hipótesis subjetivas. Suponer que existe un dios creador de todo no me parece tan malo, es respetable. Pero me parece muy ingenuo creer en la mitología bíblica, todo eso del diluvio, la serpiente, la manzana, la edad de Matusalén o Jonás dentro de una ballena.

Anónimo: yo no soy científico, así que supongo que para tí no estoy cualificado para hablar de evolución. Mejor. Me parece que los científicos ya se han pronunciado al respecto, y bastante mejor que yo.


Un saludo a todos.

Pablo H. dijo...

Perdón, en el primer párrafo de mi último comentario quería decir: "afirmas que las emociones no guardan relación con tu postura antievolucionista...", y no " rehusas aceptar que las emociones no guardan relación...".

Saludos.

Ángel dijo...

Hola anónimo, si que hablamos mucho, preguntas que ¿cuáles son los pilares de la evolución?, yo pienso que actualmente los principales pilares en los que se fundamenta son tres:
1) en la creencia de que la vida ha surgido espontaneamente de la materia inorgánica.
2) en la creencia de que los genes hacen y controlan al organismo; y
3) en la crencia de que no existen la esencia específica.
Por otra parte creo que no sirve de nada el evolucionismo, tiene a la biología estancada hace decenios.
Podemos defender otras cosas a nivel metafísico, sin defender el Génesis, que por otro lado no necesita que nadie lo defienda.
Yo soy paleontólogo con papeles, pero creo que eso no reviste mucha importancia, le han dado el premio nobel a buenos mentecatos.
Imagino que los creacionistas usan preferentemente su fe ciega en la literalidad del relato bíblico.
Yo por mi parte, quiero pruebas científicas, no interpretaciones incomprobables y cambiantes según convenga.
Bienvenido.

Ángel dijo...

Hola Pablo. Se ve que no me he expresado bien, lo que yo decía era que no es posible para ningún ser humano razonar sin emociones.
Dices que la evolución no defiende que de individuos de una especie surjan individuos de otra especie distinta, pues ya me contarás, si tenemos una especie que ha surgido de otra, en algún parto tendrás que cortar y separar, pero claro, imagino que tu no ves que exista la entelequia metafísica llamada esencia específica, aunque estés usándola todos los días.
Sobre la edad de Noé, puedes creer lo que quieras, pero has de considerar que en el paraiso estaba el arbol de la vida cuyos frutos retardaba o paralizaba el envejecimiento, ahora más modernos podríamos decir que frenaba la metilación de la citosina, o cosas parecidas. Crees que existió Napoleón aunque no lo conociste.
No se de dónde has sacado que Noé construyó el arca en seis días, de la Biblia no desde luego.
Desde luego yo no asistí a ningún cumpleaños de Noé, pero no veo que tiene que ver eso con la evolución, en la Biblia se cree, porque se tiene experiencia cierta de que Dios existe, no por una selección entre diversos relatos. Pero este no es el tema de este blog.
Dices lo de las ballenas, yo no tengo ningún problema en aceptar que han existido mamíferos acuáticos distintos a los que hay ahora, pero demostrar que esos son los antepasados de los de ahora es otro tema, el personal se lo cree y ya está.
Si para ti eso es una prueba, eres libre, pero no se entonces que diferencia hay para ti entre indicios y pruebas. La ciencia tiene que ser mas humilde y reconocer que no tiene de momento pruebas sólidas, sino suposiciones.
Otra cosa es que las ciencias que nombras existen desde hace miles de años, y han hecho mucho sin pensar en la evolución, y vuelvo a decirte que hay muchos científicos, más de los que crees que no se tragan la evolución, tendrías que haber estado el año pasado en el congreso que hubo en Roma.
Por supuesto que se todo lo que han dicho los últimos papas relacionado con la evolución, y veo que tienes una idea de lo que dijo Juan Pablo II, pero por supuesto que no es lo que tu dices. el dijo a la academia pontificia de las ciencias: "Por el saber acumulado y las coincidencias en multiples disciplinas, parece que la teoría de la evolución es algo más que una hipótesis". Tiu eso lo interpretas como quieres, yo puedo pensar a raíz de otros comentarios posteriores, que es algo más que una hipótesis, que es un gran proyecto antimetafísico.
¿A ti te aporta un argumento de autporidad lo que dice el papa?.

Pablo H. dijo...

Hola, Ángel, te expresaste bien. Quizá no lo hice yo. Lo que pretendía explicar es que cuando razonamos, deberíamos apartar a un lado tanto nuestras emociones, como nuestras ideologías políticas o convicciones religiosas. No digo que sea fácil, pues además hay personas más emocionales que otras. Estas últimas, concretamente, son bastante inmunes a los argumentos desfavorables.

Con lo de que la ciencia no dice que de una especie surja otra me refería a que no dice que de una pareja de loros surja un ratón. Lo que decía es que si comparamos los distintos fósiles de cualquier especie, es fácil formar secuencias en una serie más o menos continua que vincula un fósil antiguo con uno posterior, siguiendo unas pautas. Si se compara el fósil del principio de la cadena con el último, posiblemente dictaminaremos que es una especie diferente. Sin embargo, entre cada uno de los fósiles intermedios no se perciben más que pequeñas y casi imperceptibles diferencias. Claro, los cambios no se producen de la noche a la mañana. Requieren grandes cantidades de tiempo.
También hablas de la Esencia Específica. ¿Te refieres al alma o algo así? Si es así. ¿Tienes alguna prueba que demuestre la existencia de esta Esencia Específica?

Sobre la edad de Noé, dices que en el Paraíso estaba el árbol de la vida cuyos frutos ralentizaban el envejecimiento. Primero, siempre creí que en el Paraíso estaban Adán y Eva, y no Noé. Segundo, ¿puedes presentar alguna prueba que demuestre que lo que dices sobre el Paraíso es cierto? Tercero, yo no creo que Napoleón existió. Sé que existió porque está documentado por multitud de historiadores diferentes. Es un personaje de la historia reciente. Noé y el resto de personajes bíblicos no están documentados históricamente.

Quizá no soy muy bien exegeta, pero en el Génesis 7:4 se dice: “Porque pasados aún siete días, yo haré llover sobre la tierra cuarenta días y cuarenta noches; y raeré de sobre la faz de la tierra a todo ser viviente que hice”. Si estoy equivocado, por favor, házmelo saber.

Si la existencia de Dios es una certeza, por favor, muéstrame las pruebas objetivas y gustosamente iniciaré mi conversión al cristianismo. Por otro lado resulta incoherente, si como dices existe la certeza de Dios, que este mismo dios exige constantemente en los relatos bíblicos que se crea en él. ¿No crees que no tiene mucho sentido? ¿Desde cuándo las certezas objetivas exigen que se crea en ellas?

Si para ti los fósiles transicionales no son sino ejemplos de especies que ya no existen, entonces entiendo que también opinas que Dios creó y exterminó especies de animales constantemente. Si el Ambulocetus no es un antepasado de la ballena actual, entonces Dios creó al Ambulocetus y posteriormente lo exterminó. Luego creó otro tipo de especie casi igual, pero con las patas algo más cortas, y la volvió a exterminar. Así durante millones de años. Hasta que por fin, después de infinidad de pruebas, se sintió satisfecho con la ballena actual y la dejó así… no sé, ¿hasta dentro de diez millones de años? (Piensa en esto con todos los fósiles transicionales de que disponemos, incluidos los nuestros)
¿Congreso de Roma 2009? Sí, tengo entendido que fue un evento patrocinado por el Vaticano donde se intentó exponer que la evolución es compatible con la creencia en Dios. Si no es así, o tienes información importante que ofrecer, apúntala.

¿El Papa? La opinión del Papa sobre evolución no merece mi atención. Claro que, si hasta el Papa la acepta, no voy a ser yo más papista que el Papa, ¿no?
Saludos.

Tyrell dijo...

Soy científico, doctor, trabajo el campo de la genética molecular desde hace 10 años y sigo de cerca el blog de Pablo desde hace mucho tiempo. Bien, os pego aquí la notícia. El artículo está ya publicado y confirma la teoria del ancestro común. Evidentemente, el resto de cosas entran en el campo de las creencias, sobre las que es imposible discutir, como decía nuestro gran Ortega y Gaset.


http://pasteur.crg.es/portal/page/portal/Internet/06_NOTICIAS/HIDE-PRESSRELEASES/86CB4AD58FB83321E04012AC0E016243

Ángel dijo...

Hola Pablo. Deberiamos apartar nuestras emociones al razonar, yo creo que no, primero porque es un intento inutil por imposible, y segundo porque así hemos sido creados y está bien.
Veo que defiendes el gradualismo, aún cuando todos los geologos sabemosque lo que encontramos en unaserie de estratos es que una forma desaparece y subitamente aparece otra diferente, sin pasos intermedios, la evolución se ve que sucede siempre en otra parte.
Es muy fácil montar series convincentes usando fósiles de distintos lugares, pero falta que eso sea la realidad, el problema vuelve a estar en ¿hasta dónde puede variar la morfología de una especie?, si eres capaz de indicar con claridad cuáles son esos límites, podremos saber si ha habido evolución, o sólo variación de formas dentro de las especies.
La esencia específica es lo que hace que una cosa sea lo que es y no otra cosa, y la prueba es tan evidente que tu la usas cada día, tu sabes lo que es ser perro, y reconoces hasta de lejos un perro aunque sea de una raza que no has visto nunca. Eso que hay en tu entendimiento que te permite saber que es un perro, eso es la esencia específica, algo inmaterial, intelectivo que el entendimiento humano es capaz de conocer y hacer suyo. puedes ver la etiqueta esencia y hay varias entradas sobre esto.
Todos los descendientes de Adán y Eva vivieron muchos años, posiblemente por la herencia, hasta que Dios recortó la duración de la vida humana. La única prueba que yo sepa es la escritura, tu la rechazas, pues no tengo otra, en cuanto a la existencia del diluvio, todos, y digo todos los pueblos de la tierra conservan en su tradicción el relato del diluvio, hasta los aborígenes australianos. Y en cuanto a Noé, debajo de un glaciar en el monte Ararat en la frontera entre Turquia y el Kurdistan, a 4.500 metros de altura, están los restos de un barco de madera de roble, con las mismas dimensiones que aparecen en la biblia.
He buscado lo de los siete días, y realmente eso lo dice Dios no cuando le dice que construya el arca, sino después, cuando le dice que entre en el arca y meta los animales. Es dificil pensar que construyese ese barco en siete días por muchos esclavos o carpinteros y máquinas que tuviese.
Dices que porque Dios quiere que creamos en Él, pues porque nos ha creado libres para hacerlo o no, como bien muestras tu.
Sobre el congreso de Roma, escribí una entrada contando mi experiencia en el congreso, está en el blog: los hijos del logos, puedes pinchar a la derecha que está en los recomendados.
Y sobre eso de que el Papa acepta la evolución, puedes buscar en el discurso de investidura de Benedicto XVI la frase: El hombre no es el resultado de la evolución, es un pensamiento de Dios".
Para poder encontrarse objetivamente con Dios, un buen amino puede ser preguntarse: ¿Qué amo?, y ver qué cosas son las que amo, las que deseo.
No sabía que tenías un blog, ¿cómo se accede?-
Hasta pronto.

Angel Hurtado dijo...

Bienvenido Tyrell. Queremos dialogar, no discutir, el diálogo es propio de seres racionales. He leido el enlace que has puesto en tu comentario, y no me dice mucho, salvo que la vida es extremadamente conservadora, el artículo sería mucho más inteligible si quitase todo lo referente a la evolución de las proteinas, porque nadie sabe cómo eran las proteinas del ordovícico, aunque yo me apunto a pensar que como las de ahora o con mínimas diferencias. ¿Qué variabilidad pueden presentar los pirroles para que sean funcionales?. Ese tipo de cosas son las que merece la pena considerar creo yo.
¿En qué asunto estás trabajando?.
Un abrazo.

Daniel Fuentes dijo...

Hola Tyrell, yo no soy biologo, ni científico, ni doctor, y por ello me gustaria plantearte una cuestión.

He leido el articulo que nos recomendaste sobre las proteinas. Tu dices que con este "estudio", la "hipotesis" del ancestro común queda demostrada. Pero a mi parecer este estudio se basa en unas premisas concretas:

-el objeto del estudio es confirmar si la evolución divergente aún existia o no.

Es decir, no pone en tela de juicio si el ancestro comun es o no verdad, lo que hace es plantear si sigue funcionando o no. El problema, en mi opinión, es que basa la validez de su experimento, su estudio y ante todo sus conclusiones en que esa evolución divergente es cierta e indudable y aceptada de antemano, lo que por lo tanto compromete sus resultados.

Piensa por un instante en las conclusiones y en el metodo experimental si no se asumiera el paradigma evolutivo (en este caso centrado en el ancestro común).

¿Sería la linea de investigación en la misma dirección?

¿Se atreverían a decir que pueden predecir las mutaciones que va sufrir una proteina en el futuro?

Todo eso al margen de que la modificación de una proteina no nos demuestre su relación con la evolución de las especies (aunque la gente piense que si)

un saludo

Pablo H. dijo...

Bueno, pues no tratemos de apartar nuestras emociones al razonar, así seguiré pensando que mi hijo es el más listo de la clase, aunque no lo sea, que mi padre es el mejor padre del mundo, aunque no lo sea, que mi país es el mejor país, aunque no lo sea, o que la religión que me han enseñado mis padres desde niño es la verdadera, aunque no lo sea.

Lo siento, yo no me apunto a este carro. Prefiero tratar de pensar equitativamente, separando “lo que me gustaría que fuese” de lo que las pruebas objetivas indican que es. Esta es la diferencia entre la ciencia y religión. La ciencia nos muestra cómo es el mundo y la religión cómo nos gustaría que fuese.

Preguntas: “¿Hasta dónde puede variar la morfología de una especie?” Supongo que te refieres a si los cambios morfológicos en un individuo dentro de una especie pueden llegar a transformar esa especie en otra. Mira, las mutaciones, la selección natural, las migraciones y la deriva genética, representan mecanismos evolutivos básicos que pueden producir cambios evolutivos a gran escala si se les da tiempo suficiente (por ejemplo, 3.800 millones de años). Es cierto que los científicos siguen debatiendo los procesos de la macroevolución, pero no debaten si hubo y hay evolución, sino cómo sucedió.

Anteriormente te pregunté si podías demostrar la existencia de eso que tú llamabas Esencia Específica. A eso me contestas que esta Esencia queda probada por el hecho de que sé distinguir un perro de otro animal. Francamente, si es un chiste no le encuentro la gracia.

Dices que la única prueba de mitos como el de la edad de Noé o Dios mismo es la Biblia. Pues perdóname si no acepto la prueba. La Biblia no es prueba de nada, del mismo modo que los Textos Vedas no son la prueba de la existencia de los dioses hindúes y sus mitos.

(continúa más abajo)

Pablo H. dijo...

Respecto al Diluvio, dices que todos los pueblos de la tierra conservan en su tradición el relato del Diluvio. Precisamente, esta la mejor prueba de que el mito del Diluvio universal descrito en el Génesis es sólo un mito, pues según el mito bíblico el Diluvio terminó con todos los seres humanos menos con Noé y su familia. Si todos los seres humanos fueron barridos de la faz de la Tierra, no pudieron quedar testigos que después relataran la historia. Es una lógica aplastante. Además, algunos de estos mitos son anteriores al mito descrito en el Génesis, como por ejemplo uno del siglo XVIII a.e conocido como la historia de Atrahasis, mito en el que, por cierto, debieron basarse los autores del mito bíblico.

Más cosas. Respecto al supuesto hallazgo del Arca de Noé en el Monte Ararat, dices que han hallado los restos de un barco de madera de roble, con las mismas dimensiones que aparecen en la Biblia. Esto es falso. Los “investigadores” no hablan de un barco, sino de “una estructura de madera”. Dicen que están convencidos en un 99% de que son los restos del Arca, pero ¿presentan alguna prueba? NO. Entonces, ¿en qué se basan para afirmar que es el arca? Digo yo, que en sus convicciones religiosas, claro. De hecho, detrás de esta expedición de “investigadores” se encuentra una organización evangélica, y no personas desinteresadas. Además, no es la primera vez que “investigadores” cristianos aseguran haberla encontrado. Mira, por muchos motivos el Diluvio bíblico universal no pudo haber ocurrido. Así, a bote pronto, se me ocurre lo siguiente: ¿Cómo pudo llegar una pareja de animales desde todos los rincones de la Tierra hasta la ubicación del arca? Y después, ¿cómo se recolonizó el planeta desde el punto de desembarco en el monte Ararat?

Sobre el Papa: yo no dije que Benedicto XVI aceptase la evolución, sino transcribí algo que dijo Juan Pablo II. No hay duda de que Benedicto es más fundamentalista que Juan Pablo.

Para encontrarse objetivamente con Dios no hace falta preguntarse qué amo. Lo único que hay que hacer es no ser crítico, no cuestionarse nada, no preguntar, no objetar, no razonar, no leer, ser crédulo, atemorizarse ante la muerte, rechazar la experiencia y la observación, y renunciar al método científico.

A mi blog se accede pinchando sobre mi nombre.

Un saludo.

Ángel dijo...

Hola Pablo. Una cosa es atemperar las emociones y otra muy distinta es ser un iluso o un memo fantasioso que no sabe distinguir la realidad de la fantasía. Tu mismo te emocionas bastante cuando escribes, por ejemplo, yo considero objetivamente la existencia de Dios, y te puedo asegurar, y lo puedes ver en el blog que soy bastante crítico, que me lo cuestiono todo (también me he cuestionado seriamente la biblia, la religión y la existencia de Dios, pero fue hace tiempo, ahora ya lo he resuelto), creo que razono correctamente, no tengo especialmente miedo a morir, me fundamento especialemnte en la experiencia y en la observación, y en absoluto rechazo el método científico para los ámbitos en los que puede ser útil.
Sobre lo del diluvio, cuando algo no te interesa es un mito, y cuando te interesa es historia, curioso. Lo que voy a decir ahora te va a extrañar bastante, pero lo digo con tranquilidad, no se puede demostrar que todos los pueblos de la tierra no desciendan de Noé y de sus hijos, tanmpoco se puede demostrar lo contrario, por lo que este de momento, no es un asunto en el que la ciencia pueda decir mucho. En el capítulo 11 del Génesis, después del relato del diluvio, dice: "Había una sola tierra y una sola lengua..." y más adelante, en la época de Heber: "Y entonces comenzó a dividirse la Tierra". Así que cabe la posibilidad de que Noé viviese antes de la división de los continentes, por lo que no hay problema insalvable en la reunión de los animales ni en la posterior colonización.
Se que esto te escandalizará, el hombre en la Tierra en aquellos tiempos.
En cuanto a lo de la esencia específica, parece que no eres capaz de considerar seriamente lo que digo, no hay ningún chiste, es la más pura evidencia para ti como para mi. el entendimiento humano capta la esencia específica de cada ser, la esencia es lo que hay dentro del ser que hace que sea lo que es y no otra cosa, nuestro entendimiento lo capta intelectivamente, si intentas esplicar que es, tu razón puede esbozar una definición de perro (por ejemplo), que siempre será limitada y parcial, el entendimiento es una facultad de un orden superior al razonamiento. >Y no se trata de que la esencia esté en la mente del que observa, es real. Entiendo que te cueste solo tomarlo en consideración.
He visto tu blog, veo que estás embarcado en una tarea mucho más dificil que la mia, intentas justificar que Dios no existe, no es mucha novedad, pero sigues sin decir qué es lo que deseas, qué es lo que amas.
Hasta pronto.

Tyrell dijo...

Saludos a todos. Contestaré por alusiones a un par de posts anteriores. Lo lamento, tengo poco tiempo!

Afirmación: He leido el enlace que has puesto en tu comentario, y no me dice mucho, salvo que la vida es extremadamente conservadora.

Respuesta: Tienes razón, la vida es conservadora, lenta, pero todos los experimentos realizados hasta la fecha en el campo de la genética nos muestran que es claramente evolutiva. Sin querer ofender las creencias de nadie, ¿eh?

Afirmación: el artículo sería mucho más inteligible si quitase todo lo referente a la evolución de las proteinas, porque nadie sabe cómo eran las proteinas del ordovícico, aunque yo me apunto a pensar que como las de ahora o con mínimas diferencias.

Respuesta: Con todos mis respetos, creo que en este campo no puedes "apuntarte a pensar", más bien puedes "apuntarte a creer", pero los estudios de Margulis, una eminencia mundial, ya han probado los aspectos evolutivos subyacentes a las arqueobacterias y a la evolución de proteínas como la tubulina.

Afirmación: el objeto del estudio es confirmar si la evolución divergente aún existia o no.

Respuesta: Creo que has extraído una idea equivocada del artículo publicado en NATURE. El objetivo del estudio es descifrar los mecanismos subyacentes a la evolución de las proteínas. Así de simple. Y los resultados refuerzan este hecho.

Creo que debatir es muy sano, pero me gustaría dejar claro que no quiero convencer a nadie. Respeto a la gente que cree y por ello creo que la gente que cree también debería respetar a la gente que no cree. Evangelizar siempre me ha parecido de muy mal gusto!

Saludos.

Ángel dijo...

Hola Tyrell. Todos los experimentos de la genética hablan de estabilidad o a lo sumo variabilidad de las biomoléculas, lo de evolución es algo que se escapa por completo del ámbito de la genética, la única ciencia autorizada para decir algo objetivo de la evolución es la paleontología, lo demás son campanas al aire.
Miraré lo de la tubulina.
¿cómo puede considerarse si existe evolución convergente o divergente de una proteína, si primero no se ha estipulado con claridad cuál es el margen de variabilidad viable de una proteína en un organismo?.
Están haciendo el collar antes de saber si tienen perro.
Y en cuanto a lo de mal gusto, lo que sería verdaderamente lamentable es que alguién dejase a otro sufriendo, conociendo el motivo y la salida a ese estado.
Hasta pronto.

Pablo H. dijo...

Ángel, me lo pones demasiado fácil. Dices que no rechazas el método científico, pero aceptas, sin pruebas de ningún tipo, a un dios y todos los mitos de un libro escrito hace tres mil años y dirigido a un pueblo pobre, inculto y supersticioso. La fe es lo más radicalmente opuesto que hay al método científico.

¿Cuándo no me interesa es un mito y cuando me interesa es historia? ¿Puedes decirme de dónde sacas eso? ¿Te refieres a Napoleón? Napoleón es parte de la historia, el diluvio universal narrado en el Génesis NO. Pero si puedes aportar alguna prueba de que ocurriera un diluvio y una consiguiente inundación a nivel planetario, exponla, por favor.

Dices que no se puede demostrar que todos los pueblos de la tierra no desciendan de Noé y de sus hijos. Me lo vuelves a dejar muy fácil. La carga de la prueba recae siempre sobre el que afirma, no sobre el que niega. Pero bueno, puedo destacar algunas evidencias que desmontan el mito. Veamos, pasemos por alto que la deriva continental tiene lugar desde hace millones de años (por cierto, ahora me doy cuenta, los creacionistas no sólo debéis luchar contra la ciencia evolutiva, sino también contra la geología ¡Ánimo!), y supongamos por un momento que todos los pueblos de la tierra descienden de Noé y su familia. Entonces, ¿por qué los mitos del diluvio son tan diferentes entre sí? Los Incas, por ejemplo, dicen que la diosa Vicarocha destruyó los gigantes con un diluvio y dos personas, guarecidas en cuevas selladas, repoblaron la tierra. Los hindúes creen que el agua no venía del cielo, sino de una crecida del mar (probablemente un tsunami). En general todos los pueblos ofrecen versiones diferentes a la versión narrada en el Génesis, con otros elementos mitológicos y otros dioses. Pero, si todos estos pueblos descienden de Noé y su familia, ¿cómo es posible que ninguno de estos pueblos cite a, al menos, a Noé en su versión del diluvio? Me temo que vas a tener que realizar muchas contorsiones explicativas para responder a esto.

Con eso de la Esencia Específica ocurre algo parecido a lo que ocurre con la evolución: sólo creéis en ella los cristianos fundamentalistas (no hablo de terroristas, desde luego). Pero, si el alma fuese algo real, la aceptaríamos todos, independientemente de si somos personas religiosas o no. ¿No te parece?

Me preguntas qué amo y deseo. Y te voy a complacer. Amo a mi familia, amo a mis amigos y amo la vida. También amo la novena de Beethoven y la pieza Oxigene de Jean Michelle Jarré. Amo las películas de Woody Allen y las de Humphrey Bogart. Amo las novelas de Chandler y los cuentos de O´Henry. Amo la filosofía y todas las ciencias que nos proporcionan un mayor entendimiento de la vida y de las cosas. Amo Valencia y amo Ámsterdam. Amo la honestidad y la verdad. Amo la lluvia y el sol. Amor el respeto a la vida, incluso la del más insignificante insecto. Amo el sexo y amo reírme. Amo la ciencia-ficción y el queso holandés. También los juegos olímpicos y las grandes proezas del hombre, como la llegada a la luna o las misiones a Marte. Entre otras cosas. ¿Por qué lo preguntabas?

P.D: Se me ocurre otro problema con el diluvio: En el arca no cabe una pareja de cada especie. ¿Cómo lo hizo entonces? Además, ¿por qué Dios exterminó a los animales? ¿Habían hecho algo malo?

Saludos.

Tyrell dijo...

Hola Ángel.

Así pues de tu frase deduzco que sólo autorizas a la paleontología como ciencia para "decir" algo objetivo sobre la evolución, ergo aceptas la evolución como un hecho replicado en multitud de experimentos (aún no has dado datos de algún experimento que haya probado lo contrario y creo que Pablo os ha dado ya una decena de pruebas a favor).

En fin, te repito que soy científico y puede que en el campo de la metafísica/teología no pueda aventajarte, pero sí tengo autoridad para decirte que es un hecho comprobado que las proteínas han evolucionado al igual que nosotros. Y a la propia paleontología me remito.

La verdad, sigo pensando lo mismo. Es un debate ad eternum, sin final, ya que lo que planteáis en todos los casos es una aporía insostenible en una realidad común. En palabras de Ortega y Gasset (al que ya os cité con anterioridad) por un lado tenemos las "ideas" para designar todo aquello que en nuestra vida aparece como resultado de nuestra ocupación intelectual. Ahí está la realidad del mundo. Pero por otro lado tenemos las "creencias", que se nos presentan en el polo opuesto. No llegamos a ellas tras un trabajo de entendimiento, sino que operan ya en nuestro fondo cuando nos ponemos a pensar sobre algo. Por eso no solemos formularlas, sino que nos contentamos con aludir a ellas como solemos hacer con todo lo que no es la realidad misma. Las teorías, en cambio, aun las más verídicas, sólo existen mientras son pensadas, de aquí que necesiten ser formuladas.

Así pues, como ves, no podemos discutir porque hablamos en términos opuestos.

Un saludo!

Ángel dijo...

Hola Pablo. Es curioso, este blog se ha hecho para hablar de las especies, de lo que son y de sus orígenes, y todos los evolucionistas que entrais, os poneis a hablar de Dios y del diluvio, ¿por qué os interesa tanto?. Decis que aportais pruebas, pero sólo aportais conclusiones subjetivas que no dejan de serlo porque las crean muchos científicos. Yo no desdeño el método científico, me parece el único para conocer determinados aspectos de la realidad con objetividad, pero lo que no me gusta es que se disfracen ideologias bajo el barniz científico.
Cuando la tradicción se trasmite oralmente, es normal que con el paso del tiempo, varien los nombres y hasta los detalles del relato, manteniendo a veces solamente los rasgos esenciales. Hay una zona que se llama precisamente prehistoria por eso, las conclusiones son siempre delicadas.
Yo nunca he defendido que Dios haya exterminado ninguna especie.
Te preguntaba lo que amas, porque el amor está relacionado estrechamente con la voluntad y con el deseo. Veo que has puesto una lista muy larga, no puedo pensar que todo lo que citas lo ames, a no ser que para ti sea lo mismo el afecto, la pasión, el amor desinteresado, el placer, el gozo, la amistad, el erotismo etc. Yo te preguntaba por aquello que realmente amas, aquello o aquellos por lo que estarías dispuesto a sufrir, eso desvela al hombre.
Parece que no tienes muy claro la diferencia que hay entre una leyenda, un mito y un hecho histórico. Iesouah vivió hace más o menos dos mil años en Judea, eso es un hecho histórico.
¿Por qué no nos centramos en algún punto concreto de la teoría evolutiva?, ¿o no te interesa ese asunto?.
Por el principio de no contradicción, una cosa no puede ser a la vez blanca y no blanca, por lo que sobre cada asunto que se pueda formular con una frase con verbo, existe una verdad y el resto de interpretaciones son falsas. Podemos dialogar pero hay que centrarse en cosas concretas, parece que a ti te interesa mucho el diluvio.
Puedes que creas que no existe el alma porque imaginas que es algo extraño, es posible que tu la llames "vida". Es simplemente la diferencia entre un ser vivo y su cadaver, lo que falta en este último, eso es el alma, lo que lo anima. O tenemos alma, o no la tenemos, una de las dos posiciones es falsa. Parece tan evidente que hay una diferencia objetiva entre un agonizante y un cadaver, que para mi esa diferencia es el alma.

Ángel dijo...

Tyller, ¿por qué dices que planteo una aporía?. Yo sólo planteo que las supuestas pruebas que sostienen el paradigma evolutivo no se sostienen. Tu dices que te remites a la paleontología, esa ciencia en la que me licencié, estudia como su nombnre indica ontos, seres, esplicitamente formas del pasado conservadas en las rocas, ningún paleontólogo se encuentra proteínas.
Todavía no he podido ver lo de las tubulinas. Lo veremos.
La prueba más contundente que aporto es que mi experiencia y la de todos los seres humanos es que seres de una especie paren descendientes de la misma especie.
Yo no niego que determinadas proteinas puedan variar a lo largo del tiempo, pero es muy posible que esta variación sea una oscilación entre las distintas variantes que permiten que esa célula viva, y no fuera de ese límite.
Creo que hablamos en los mismos términos, pero debemos centrarnos en algún ejemplo muy concreto para no dispersar el asunto y poder avanzar en alguna dirección.
Un abrazo.

Pablo H. dijo...

Hola, Ángel: trataré de resumir en este post mis conclusiones: estás en lo cierto en lo de que parece que me interesa más el Diluvio que la evolución. Si quisiera incrementar mis conocimientos en evolución, leería a Gould, a Morris, a Darwin, a Dawkins, a Ayala, a Harris y a otros expertos en la materia (en realidad lo hago), y no a creacionistas cuya opinión sobre la evolución está condicionada por un dogma previo. Lo que a mí me interesa es por qué algunas personas rechazan aquello para lo que se tienen pruebas, y aceptan aquello para lo que no se tiene ninguna prueba. Y poco a poco voy hallando respuestas.

Mi opinión al respeto es la siguiente: Quien refuta la evolución es, en realidad, un hombre incapaz de reconocerse a sí mismo como algo fuera de un plan perfecto. Un hombre que ha perdido su papel de protagonista principal de la película y se niega a asumir que es sólo una parte integrante más dentro de la diversidad de actores que componen el reparto dentro del cosmos. Le es sumamente difícil aceptar que no es más singular que una ameba o que un orangután. Ni siquiera un científico está a salvo de esto. En términos de religión organizada es también completamente normal esta lucha terca. Hay que entender que la evolución hiere de muerte (creo que lo dije ya antes) los hipotéticos hechos narrados en el Génesis. La evolución elimina a Adán de la historia del hombre, y sin Adán, la obra de Jesús carece de sentido, pues no olvidemos que el papel de Jesús en la tierra era liberar a los hombres del pecado original cometido por Adán. Sin Jesús tampoco hay cristianismo. Y eso resulta terriblemente doloroso para todos aquellos que necesitan seguir creyendo en un Dios amoroso y protector y en una vida feliz y eterna después de la muerte. Sofocar ese dolor, sin embargo, es algo que no compete a la evolución, sino más bien a la psicología o a la filosofía.

En cuanto a tu post: ¿Todos los científicos evolucionistas poseen idénticas ideologías? Tal y como lo enfocas, parece un requisito indispensable para comprender la evolución. Quizá avanzaríamos un poco más si explicases brevemente en qué consiste esa ideología.

Apuntas que la tradición se transmite de manera oral: completamente de acuerdo. Lo que sucede es que siempre me han dicho que la Biblia es un conjunto de textos dictados directamente por Dios. Si están dictados por Dios, no ha lugar para diferentes versiones de unos mismos hechos.

Dices que no tengo muy claro la diferencia que hay entre una leyenda, un mito y un hecho histórico. Todo lo contrario. Quien no parece entenderlo eres tú. Quizá Jesús fue un personaje de carne y hueso que vivió hace dos mil años. Pero los Evangelios no representan una fuente histórica. Quienes describieron el proceso de Jesús no tenían la intención de guiar a los historiadores, sino de transmitir un mensaje religioso. Todo lo que sabemos de Jesús es gracias a los escritos que, muchos años después de su muerte, realizaron otras personas basándose en la leyenda o en la imaginación, con la intención de convertir, cautivar y seducir.

Un saludo.

Ángel dijo...

Por supuesto que somos mucho más que una ameba o un orangután, y tu piensas lo mismo, ¿o no llevarías una hija tuya al médico y le darías antibioticos?, ¿vas a matar a esas pobres bacterias que tienen la misma dignidad que tu?.
Imagino que cuando pisas una hormiga con el coche te emocionas igual que si atropellas a una mujer embarazada y con un niño de un año en un carrito y los matas a los tres, claro, tienen la misma dignidad. Imagino que tampoco usas insecticidas y donas generosamente tu sangre a los mosquitos y tu comida a las cucarachas.
Espero que seas sensato y veas qué cosas te lleva a decir esa ideología pseudocientífica que profesas.
La prueba de la existencia de Dios es algo personal, y tu estás demasiado cargado de prejuicios para intuirlo siquiera.
La prueba objetiva e inequívoca de la evolución, estoy todavía esperándola.
Creo que te referías a ti mismo cuando te preguntabas cómo alguien puede creer algo sin pruebas y no creer algo evidente, es que no tienes ventana, o un espejo. El mundo y el cosmos es tan magnífico que sólo puede ser resultado de una acción expléndida que nos sobrepasa, y sino, mira a ver si no hace falta una asombrosa inteligencia para sintetizar un sólo nucleótido.
Si te permites dudar que Iesoua viviera realmente hace dos mil años, entonces la cosa es más grave de lo que parece. Ánimo, Dios te quiere aunque tu lo desprecies, el es así.
Si hicieses memoria de tu vida, podrías saber concretamente que te hizo perder la fe, porque tu has tenido fe.
Bueno, si no albergas ni un 0'0000000000000000001% de posibilidad de duda de que el paradigma evolutivo sea una teoría errónea, nada, esperaremos a que los acontecimientos te suavicen la cerviz.
Un abrazo.

Tyrell dijo...

Ay, Ángel, pobre Ángel. ¿Ves como tenía yo razón y has terminado cayendo de cuatro patas dentro de una aporía? ¿No te das cuenta de que si terminas utilizando la demagogia con ejemplos como los de la hormiga o incluso la existencia real del mito de Jesús te desautorizas? ¿No comprendes que si dices que la prueba de la existencia de Dios es personal arrojas la discusión a un ámbito indiscutible?

Pablo te dió un buen número de pruebas objetivas en más de cuatro posts que hacen más que plausible la evolución y tú no has sido capaz de ir más allá del terreno personal. La naturaleza, querido muchacho, no sólo es sorprendente. También es absolutamente poco ortodoxa. A la naturaleza le importa un bledo lo que nosotros pensemos o cuáles sean nuestros paradigmas.

Por lo que a mi respecta, has perdido el debate por todas las bandas. Ya sabemos en lo que crees pero seguimos sin saber en lo que piensas.

Como dice el dicho, los paracaídas y las mentes funcionan mejor cuando están abiertos.

http://www.youtube.com/watch?v=1h71bqJjJy0&feature=PlayList&p=DB5559E24E8AF52E&playnext_from=PL&playnext=1&index=12

y

http://www.youtube.com/watch#!v=U9Tahi3RVUk&feature=PlayList&p=DB5559E24E8AF52E&playnext_from=PL&playnext=2

Ángel dijo...

Hola Tirell. Pablo negó lo que el hombre es, yo sólo he intentado hacerle patente su contradicción, su vida no se corresponde con esa idea que expuso de que todos los seres vivos tenemos la misma dignidad.
Dices que soy un demagogo, esa palabra significa "El gobierno tiránico de la plebe" y por extensión se suele aplicar a hablar engañando a los que escuchan. Ni soy un tirano, ni hay plebe, ni quiero engañar a nadie.
Veo que no eres historiador, de lo contrario, sabrías que el historiador judio Flavio Josefo en su libro "antiguedades judias", relata la existencia de Jesús y lo que supuso su vida pública en la relación del Sanedrín con Poncio Pilato. El texto es del siglo I, pero si te sientes más tranquilo pensando que Iesoua es un mito, pues libre eres, pero estás en un solemne error.
Y si piensas que eso me desautoriza, será ante tí, lo siento, y no por vanidad.
Ahora resulta que los hombres no podemos dialogar (se que tú prefieres discutir) sobre cosas personales, sólo podemos hacerlo de cosas impersonales, y no salgas ahora con el dualismo objetivo-subjetivo, porque a continuación dices que Pablo ha aportado pruebas objetivas de la evolución, así que para ti, objetivo significa lo que tu has decidido creer que es verdad, y si lo cree mucha más gente, pues más objetivo es. La objetividad está relacionada con la Verdad sin manipulaciones para acomodarla a intereses personales. La subjetividad es la experiencia personal de cada ser humano, que en cada caso puede coincidir con la Verdad o con el error.
Dices que he perdido el debate, pero yo creo que no ha habido debate, no aportaís detalles de vuestras afirmaciones evolucionistas, ni respondeís a mis preguntas. Vosotros me descalificais porque tengo fe, lo peor no es eso, lo peor es que no os dais cuenta que vosotros también la teneís, sólo que enfocada en otro asunto.
Si no tuviese la mente abierta no estaría escribiendo esto, pero para ti, una mente abierta no puede tener raíces ni fundamentos, porque si los tiene se cierra ¡qué visión tan estrecha!.
Dios es Espíritu, y salvo algunos milagros públicos como el de Calanda o el de Fátima, sólo se puede acceder a Él con el entendimiento ante la maravilla de la creación y con el espíritu, no con los sentidos. Yo no lo he dispuesto así.
Gracias.

Pablo H. dijo...

Hola ángel: Para un ser humano, una cucaracha es un ser insignificante, del mismo modo que, para una cucaracha, un ser humano es también insignificante. Un león no se detiene ante un hombre y dice “Uy, a éste no me lo como, que es una criatura especial y más digna que una cebra”. Es ridículo.

Tenías razón en una cosa: persigo una ideología. Se llama sentido común.

Por lo demás, creo que Tyller ha expresado muy bien lo que pienso. A ti las pruebas te importan un pimiento, pues tu fe te hace inmune a éstas. Sencillamente creo que eres una persona que confunde las esperanzas con los hechos. Crees que el mundo es un lugar espléndido, pero sólo porque así debería ser si hubiese sido creado por un dios todo amor. Pero ignoras que un terremoto de pocos segundos puede acabar con la vida y los hogares de cientos de miles de personas. Ignoras las catástrofes, las enfermedades y el frío extremo de los polos que nos obliga a postergarnos alrededor del ecuador en busca de calor. Ignoras que un meteorito podría destruir nuestro planeta de un plumazo. Si nuestro planeta es la casa que Dios ha preparado para nosotros, Dios no es un arquitecto perfecto. Y puesto que no es perfecto, no puede existir y ser Dios al mismo tiempo.

Luego confundes al Jesús de carne y hueso con el Cristo de la Fe.
Del Cristo de la fe ni hablamos, pero es que ni siquiera la existencia del Jesús de carne y hueso ha podido ser verificada históricamente, pues no se han hallado pruebas arqueológicas y, al igual que Buda o Sócrates, no escribió nada de su propia mano. Sólo Josefo y Tácito, dos historiadores antiguos, dedican algunas líneas al personaje, aunque ninguno de los dos fue testigo ocular, pues Josefo nació en el año 37 d.C y Tácito en el 55 d.C. Además se sabe que esos pasajes están ausentes en otros manuscritos, por lo que muchos estudiosos sostienen que dichos pasajes fueron interpolados posteriormente. ¿O también vas a oponerte a los historiadores, tal y como hiciste antes con los biólogos o con los geólogos para que tus creencias conservaran su coherencia? ¿Dirás que la tierra es plana solo porque lo dice la Biblia?

Tyller, gran video el de Cameron. Había escuchado que ahora se había metido a creacionista. Lo que no sabía es hacía tan bien el ridículo en público.

Un saludo.

JuanC dijo...

Pablo H,
Respondo a dos cuestiones tuyas. La discusión que llevaís aquí es tal intensa, que habría más de 100 cuestiones a responder, pero el tiempo es limitado :(.
>> … la deriva continental tiene lugar desde hace millones de años (por cierto, ahora me doy cuenta, los creacionistas no sólo debéis luchar contra la ciencia evolutiva, sino también contra la geología ¡Ánimo!).
En realidad hay al menos dos teorías de deriva continental, la “Uniformitarian Plate Tectonics” (UPT) sugerida originalmente por Snider-Pellegrini, cuya velocidad de desplazamiento sería de 1-2 cm/año. Por otra parte está la “Catastrophic Plate Tectonics” (CPT) de Baumgarder, con una velocidad de metros por segundo, es decir, miles de millones más rápida que la UPT. El Dr. John Baumgarder, trabajando en Los Alamos National Laboratories (Nuevo Méjico), utilizó supercomputadoras para procesar el manto terrestre, y demostró que el movimiento tectónico podría haber ocurrido muy rápidamente. A parte de ello, este modelo CPT explica cosas adicionales que no puede hacer la UPT, como p. ej. la subducción (buzamiento) rápido de la placa litosférica oceánica en el manto resultando una nueva placa oceánica dramáticamente más caliente.
Los evolucionistas caéis una y otra vez en el mismo error de lógica:
1. La causa C produce el efecto E.
2. Se observa experimentalmente el efecto E.
3. Conclusión: C es la verdadera y única causa de E.
El error está en que C1, C2, … son también pausibles causas del efecto E que los evolucionistas despreciáis.
>> ¿por qué los mitos del diluvio son tan diferentes entre sí?...
El Génesis no es mito. El mito es una construcción pre-filosófica que los pueblos construían para dar explicación a los enigmas de la vida humana ¿de dónde venimos?, ¿por qué…?, ¿para qué vivimos?... Consiste en un cuento, bello, lírico, etc. En cambio, el Génesis fue dictado por Dios a Moisés, con narraciones verídicas (pero simplificadas al máximo) como Revelación directa para Israel, e indirectamente para todos los pueblos.
Esta es una confusión similar a los que piensan que todas las religiones son de la misma especie (y por tanto “falsas”). Pues se está confundiendo ‘religión’ como una construcción humana (de tipo psicológico) para satisfacer la religiosidad natural innata, con Religión Católica que ha sido revelada por Dios para salvar del pecado al hombre.

Ángel dijo...

Hola Juan C. Sobre la deriva continental, aparte de las distintas velocidades, el asunto que más curiosidad me produce es que está perfectamente relatada en viñetas en las piedras de Ica, se que los arqueólogos han despreciado esas piedras diciendo que las hacen los campesinos para venderlas, el problema es que a principios del siglo XVI, los misioneros españoles ya trajeron de esas piedras a España, como consta en el archivo de Indias.
En esas piedras aparte de la deriva continental, aparecen muchos tipos de dinosaurios y hombres junto a ellos. ?Sabes algo de esto?.

Ángel dijo...

Estoy de acuerdo en que un león no distingue de dignidad entre un hombre y una gacela, pero lo que es ridículo es que de ello saques la conclusión de que el hombre no tiene una dignidad única. (Ese tipo de errores los ha explicado muy bien Juan C. en su último comentario). No distingue porque no tiene entendimiento, sólo puede seguir sus instintos de cazador, pero tu y yo tenemos libertad y voluntad.
Lo peor es que hay algunos empeñados en que todos creamos que la diferencia entre los animales y nosotros es sólo una cuestión de grado, para así justificar el que se pueda hacer con nosotros lo mismo que con los cerdos en un matadero, eso ya lo aplicó el tercer Reich quitándole la dignidad humana a los judios y a los sacerdotes católicos. Ya sabes a donde te lleva ese tipo de ideas.
Dices que tu ideología es el sentido común, veo que no distingues bien de qué hablas, las ideologias son un conjunto de ideas que explican algo, o incluso explican el mundo, como ideas, pueden ser acertadas o erróneas, yo todas las ideologías que conozco son erróneas, sobre todo porque la razón no es lo más elevado del ser humano. El sentido común como su nombre indica es algo común a todos los seres humanos, como que matar está mal, como que si se te muere un hijo es doloroso, o como eso que habrás oido o dicho: "pero muchacho, no seas animal".
Si te dejas llevar por tus pasiones, harás mucho daño a los que te rodean y antes o después, será muy doloroso para tí mismo.
Dices que has aportado pruebas de la evolución, mira, una prueba es algo objetivo y comprobable, por ejemplo, lo del ambulocetus lo que realmente prueba es que en esa época geológica, vivió un animal que podemos reconstruir como un mamífero marino con patas. Todo lo que pase de ahí, cosas como su momento de aparición en la tierra, su aspecto externo, sus costumbres, su dimorfismo sexual, los motivos y el momento de su extinción etc. son cosas que tu te puedes creer si quieres, para eso eres libre, pero no me puedes obligar a que me las crea porque no hay pruebas de ellas, y no debes despreciar mi inteligencia ni mi honestidad por ello.
Con respectyo a Iesoua, yo no confundo nada, yo se muy bien quién es, y se también que está vivo, porque un muerto no puede obrar.
Tu eres el que confundes al separar dos Jesuses, lo que en el fondo quieres decir es que aunque Iesoua haya existido, la Iglesia no tiene nada que ver con Él, seguro que todo viene por la moral sexual, eso es porque nadie te lo ha explicado bien.
Por supuesto que no me fio de los historiadores que quieren hacer lo blanco negro, como esos modernos progres de la "memoria histórica", que lo único que intentan hacer es lo mismo del protagonista de la novela "1.984".
No me gustan los videos de los protestantes norteamericanos.
Hasta pronto supuesto animal.

Pablo H. dijo...

Hola JuanC. Bien, en realidad existe un consenso generalizado acerca de la deriva continental. Los geólogos piensan que esta se produjo hace millones de años. Lo que ocurre con el Dr. John Baumgardner es lo mismo que ocurre con otras personas: anteponen su fe a los hechos. El Dr. John Baumgardner es un creacionista, y como tal no puede aceptar la teoría de la deriva continental porque si ésta fuera cierta el relato bíblico no tendría sentido. Una vez más se cumple mi premisa: “sólo los creacionistas niegan la evolución”, del mismo modo que sólo los creacionistas niegan una deriva continental desde hace millones de años o que la tierra sea redonda” (sí, parece increíble, pero todavía quedan algunos tierraplanistas entre los creacionistas). En resumen: el Dr. Baumgardner, es un fundamentalista que sostiene que la tierra tiene menos de diez mil años, lo cual es un disparate.

Luego dices que el Génesis no es un mito, pero no explicas por qué. Dices que un mito “es una construcción pre-filosófica que los pueblos construían para dar explicación a los enigmas de la vida humana ¿de dónde venimos?, ¿por qué?, ¿para qué vivimos?”. Correcto. Eso es exactamente el Génesis. Claro que, si quieres, puedes aportar alguna prueba que me desmienta. Estoy abierto a las pruebas. Tampoco me resulta extraño que pienses que el catolicismo es la única religión revelada por Dios, pues he escuchado lo mismo de otros grupos religiosos: evangelistas, testigos de Jehová, hindúes, musulmanes, mormones, jainistas, etc. Todos ellos, incluido el catolicismo, ostentan visiones religiocéntricas del mundo y de la vida.

Ángel, las piedras de Ica tienen la misma credibilidad que el Yeti o el monstruo del lago Ness. Pero bueno, si fueran reales significaría que hubo una humanidad anterior hace 50 millones de años que vivió en Ica, Perú. Y si en esas piedras se reprodujese la deriva continental, significaría que ésta comenzó mucho antes de esa hipotética civilización. Desde luego no concuerda mucho con el mito mencionado en el Génesis.

Un saludo.

JuanC dijo...

Pablo H,
Alguna rápida respuesta.
>> … existe un consenso generalizado acerca de la deriva continental. Los geólogos piensan que esta se produjo hace millones de años.
Pero supongo que cuando tengan delante pruebas que la refuten deberán sustituirla por otra superior, de lo contrario serían tomados por dogmáticos y de “mente cerrada”.
>> … el Dr. Baumgardner, es un fundamentalista que sostiene que la tierra tiene menos de diez mil años, lo cual es un disparate.
La mayoría de científicos creacionistas, incluido Baumgardner, fueron en su juventud evolucionistas –porque el sistema adoctrina para ello- y que posteriormente salieron de su error. Es curioso que este geofísico llevaba ya muchos años investigando sobre posibles catástrofes en la placa tectónica terrestre, cuando en los años 1990 la sonda Magallanes descubrió que había sucedido una catástrofe tectónica en el manto de Venus en tiempos recientes. Desde entonces la NASA utiliza su modelo, junto a los satélites, para estudiar el manto de la Tierra y de otros planetas. Así que no es tan disparatado su modelo.
>> sólo los creacionistas niegan una deriva continental desde hace millones de años o que la tierra sea redonda” (sí, parece increíble, pero todavía quedan algunos tierraplanistas entre los creacionistas).
Yo no conozco ni un solo creacionista (ni ahora ni del pasado) que asegure que la tierra sea plana. Todos los Padres de la Iglesia, desde el siglo I, han mantenida la esferacidad de la tierra, pues así está escrito en la Biblia según la interpretación de la Iglesia. Aunque alguna secta sí debió mantener esa tesis. Pero claro, quien se aleja de la Iglesia consecuentemente se aleja de la verdad, no sólo teológica, sino también científica.
Ángel, respondo a tu pregunta:
>> … En esas piedras (de Ica) aparte de la deriva continental, aparecen muchos tipos de dinosaurios y hombres junto a ellos. ?Sabes algo de esto?.
He leído sobre las piedras de Ica, pero respecto a que algunas fueran traídas a España en el siglo XVI es la primera noticia que tengo. No sé nada de ello. Yo tengo una opinión personal sobre esas piedras, pero en general creo que es un tema CSNU (creationists should not use), pues en el fondo favorece al evolucionismo, siempre dispuesto a buscar explicaciones “ad hoc” de cualquier cosa.

Saludos

Ángel dijo...

Hola Pablo H. ¿porqué das una credibilidad ciega a que los continentes se partieron hace 50.000.000 de años?. ¿por qué crees las estimaciones temporales radiométricas? ¿por qué otros se las creen?. Yo he presenciado cómo en las cuevas de Nerja, intentando fijar la fecha del gran colapso que hundió una buena parte de la boveda, se obtuvieron por tres métodos radiométricos distintos tres edades que diferían en un 5.000% la mayor de la menor.
Yo no pienso que la Tierra tenga diezmil años, creo que esa edad es bastante insuficiente. Pero tampoco creo esas cifras con tantos ceros aunque aparezcan en los libros.
No tengo miedo a hablar de las Piedras de Ica ni de nada, la verdad no puede contradecir a la Verdad. No entiendo porqué el que el hombre tenga una antiguedad mayor de la que se admite hoy oficialmente, puede condicionar el realto del Génesis, en tanto que nadie está autorizado para fijar la duración de esos "días" como expliqué en algunas entradas anteriores.
Ánimo.

Pablo H. dijo...

Hola, JuanC. “Cuando tengan delante pruebas refuten la teoría de la deriva continental deberán sustituirla por otra superior, de lo contrario serían tomados por dogmáticos y de “mente cerrada”. Correcto, pero eso es pura especulación, no ha pasado nunca. Por el contrario, prácticamente todas las ciencias del saber presentan pruebas en contra de los mitos bíblicos, y no por ellos los creacionistas habéis sustituido estos mitos por otros más coherentes. Por esa misma regla de tres que tú has propuesto, los creacionistas sois dogmáticos y de mente cerrada.

Que el doctor Baumgardner sea un creacionista no le incapacita, como geólogo, a trabajar en todo aquello cuyo resultado no afecte a las teorías preestablecidas en el Génesis. Dicho de otro modo, uno puede rechazar comer cerdo por cuestiones religiosas y ser un estupendo cocinero.

Dices: “Yo no conozco ni un solo creacionista (ni ahora ni del pasado) que asegure que la tierra sea plana”. Aclaremos este punto, Abdel-Aziz, suprema autoridad religiosa de Arabia Saudita, dijo en un edicto de 1993 que “la Tierra es plana, y quienquiera que rechace esta afirmación es un ateo que merece ser castigado". No hace falta decir que esta declaración no la hizo por motivos científicos, sino por motivos religiosos (interpretación literal de su libro sagrado). Soy consciente de que la creencia popular según la cual los habitantes anteriores a la era de los descubrimientos creían que la tierra era plana, tiene más de mito que de realidad. Pero es innegable que siempre se han producido excepciones, tanto en Europa como dentro del cristianismo. San Juan Crisóstomo (344-408) o Diodoro de Tarso (fallecido en el 394) creían que una tierra esférica era contradictoria con el contenido de la Biblia. Severiano, obispo de Gabala (fallecido en 408), escribió “La Tierra es plana, y el Sol no pasa bajo ella durante la noche, sino que viaja a través de las zonas del norte, como si estuviera oculto por un muro". Una vez más, es fácilmente deducible que la opinión de estos primeros cristianos se basaba en una interpretación literal de las sagradas escrituras. Dicho de otro modo, se dejaron llevar por su fe en lugar de por la opinión de personas mejor informadas y preparadas que ellos. Eso es creacionismo puro y duro. Y ahora viene lo mejor: Tierraplanistas en el siglo XXI. Son pocos, es cierto, pero existen. Su página web es http://theflatearthsociety.org/cms. Se trata de un grupo creacionista asentado en California. Por ejemplo, cundo el hombre llegó a la luna en el 69 y tomó fotografías de la tierra estos adujeron que se trataba de un fraude, puesto que la tierra, decían ellos, era plana. He escuchado que desde hace un tiempo ya nadie se encarga de actualizar la información de la web, así que es posible que el grupo se haya disuelto. En cualquier caso es otro ejemplo más de personas que se oponen a las evidencias por motivos estrictamente religiosos.

Sobre las piedras de Ica. Yo tampoco tengo noticias de que estas fueran traídas a España en el XVI. Todo lo que sé tienen tanto de cierto como el Yeti, la Atlántida, el Monstruo del lago Ness o los marcianitos verdes. Y si no, te digo lo mismo de siempre: aporta pruebas.

Saludos.

Tyrell dijo...

Sin ir más lejos, Terry Pratchett describe con todo lujo de detalles en sus libros el Mundodisco; un mundo plano en forma de disco que descansa sobre el lomo de cuatro elefantes que a su vez reposan sobre la sagrada Concha de la Tortuga Estelar Gran A´Tuin. Nadie sabe hacia dónde se dirige ni la edad que tiene. Hay varias teorías al respecto, tan plausibles como el mismísimo Génesis. Pero lo que está claro que el viaje a la luna fué un fraude. La prueba científica del fraude es que en las fotos que presentaron del mundo no se veía por ningún lado a la majestuosa Gran A´Tuin...

JuanC dijo...

Brevemente, pq no quiero derivar esto en una disputa teológica, te digo que los que han interpretado correctamente la Biblia -antiguos judíos, los exegetas católicos, así como todos los Padres de la Iglesia (tengo alguna duda ahora con S. Juan Crisóstomo)- han defendido la esfericidad de la tierra. Todos conocían que el sol viajaba a través de un círculo por medio de “la esfera celeste”. Principalmente se conocía la esfericidad debido a los eclipses (la sombra esférica de la tierra queda reflejada en la luna claramente). Otro aspecto de la esfericidad está en que siempre se ha mantenido que el infierno es un lugar físico situado en el “centro” de la tierra, es decir en el núcleo, un lugar que no se puede acceder. Por ejemplo, está escrito: “No se puede escudriñar los cimientos de la tierra” (Jr 31, 37). Y efectivamente, ahora los científicos conocen que la temperatura allí supera los 7000º, por lo que es completamente inaccesible para nosotros. Antiguos evolucionistas como Julio Verne creían posible viajar allí.
Finalmente te aclaro que estás en un error, mayúsculo es poco, INFINITO, el catalogar la religión católica (de carácter sobrenatural) dentro del grupo de “religiones, creencias y mitos”. El evolucionismo sí puedes clasificarlo en esa categoría pues sus adeptos creen en cosas ilógicas que no han sido probadas (que el universo es eterno, o que ha surgido de la nada, es incausado, que la materia inerte evolucionó hacia la vida por pura química, que la información específica supercompleja surge en ausencia de una inteligencia, que el diseño de estructuras complejas surge sin un diseñador, que la sensibilidad moral surge de la materia amoral, etc.)

Pablo H. dijo...

Francamente, probablemente éste será uno de mis últimos (si no el último) de mis comentarios. Desde que alguien mencionó las piedras de Ica este debate se ha devaluado mucho. Lo último es escuchar que los exegetas católicos interpretan correctamente la Biblia, y los de otras sectas no. No cabe duda que la esfericidad de la tierra se conoce desde mucho antes de la era de los descubrimientos (y no precisamente gracias a los padres de la Iglesia, sino, en todo caso, a personajes como Eratóstenes), pero no es objetivo decir que este conocimiento se deba a la información proporcionada por la Biblia. Todo lo contrario. Así a bote pronto recuerdo el pasaje de Job 38:13: “Para que ocupe los bordes de la tierra, y para que sean sacudidos de ella los impíos”. Tyller: al parecer Terry Pratchett se inspiró también en la Biblia cuando escribió aquello de los cuatro elefantes. Y si no lee esto: “…de Jehová son las columnas de la tierra, y él afirmó sobre ellas el mundo” (Samuel 2:8). A continuación expongo una creencia muy natural de la época en que los hombres escribieron la Biblia: que el sol giraba alrededor de la tierra, y no al revés: “Entonces Josué habló a Jehová el día en que Jehová entregó al amorreo delante de los hijos de Israel, y dijo en presencia de los israelitas: Sol, detente en Gabaón”. (Josué 10:12). JuanC: lo curioso (lo estrafalario, diría yo) es que pienses (mejor dicho, que creas) que el evolucionismo es un mito (no sé qué pinta el Universo con la evolución), y por el contrario te parezca completamente normal que las serpientes hablen, que los hombres resuciten, que los muertos caminen, que los mares se abran o que la primera mujer nació de la costilla de un hombre. ¡Si esto no es mitología, redefinamos la palabra mito!

P.D: Lo mejor (y superdivertido) es que insinúes que Julio Verne creyese que se podía bajar hasta el centro de la tierra sólo porque escribiese una novela al respecto, y además añadas que era evolucionista, como un ejemplo más de que los evolucionistas siempre se equivocan, ¡o como si la opinión de un evolucionista ostentase la mis credibilidad que la de un geólogo!

Lo que hay que escuchar.

Ángel dijo...

Hola "pedazo de perro" triste nombre para un ser humano. Dices que creer que Dios existe y ha creado el mundo es algo ilógico. Parece que no sabes muy bien que significa esa palabra. Lo que destroza completamente la lógica, la inteligibilidad de la naturaleza es soñar que se ha hecho a sí misma por casualidad.
Tu que por lo que se ve estrenas, sabes que no se gana por casualidad.
No se como no ves que tu razonamiento es un sofisma, dices: he visto la competencia por la vida en muchos sitios, la selección natural y la evolución se explica por la competencia, luego la evolución es cierta.
La segunda premisa de tu sofisma es falsa, primero porque das por supuesto que existe la evolución, y segundo porque olvidas que pueden haber otras causas de la biodiversidad.
Dices que el momento que cuenta es ahora, y dices bien, siempre que no olvides que estamos aquí de paso, que tu alma siente ineludiblemente el deseo de perdurar eternamente, y no parece un buen nombre ese de cachoperro para un ser de tu dignidad, seguro que a tus padres no les gusta.
Estrena un poco menos tu cuerpo y dale más tiempo a tu inteligencia.
Un abrazo.

Ezequiel dijo...

Charles Darwin
El origen de las especies

Capítulo VIII
Instinto

Los instintos son comparables con los hábitos, pero se diferencian de estos por el origen
Muchos instintos son tan maravillosos, que su desarrollo parecerá probablemente al lector una dificultad suficiente para echar abajo toda mi teoría. Debo sentar la premisa de que no me ocupo del origen de las facultades mentales, de igual modo que tampoco lo hago del origen de la vida misma. Nos interesa sólo la diversidad de los instintos y de las demás facultades mentales de los animales de una misma clase.

Ángel dijo...

Hola Ezequiel, espero que puedas hacer honor a tu nombre. muy interesante la cita de Darwin sobre el instinto, dice que son como los hábitos pero se diferencian por el origen, claro, los hábitos son adquiridos mientras que el instinto es innato. Claro, esto no nos ayuda mucho en la discusión que manteníamos sobre si los instintos dependen del ADN o no, es que parece que lo único que se hereda es una bolsa con ADN, y eso lo hace todo.
Si el comportamiento instintivo es causado por el ADN, habrá que tirar el código penal a la basura. ya nadie es responsable de nada, porque no se puede achacar libertad. Y en el caso de los animales irracionales, que son todos menos el hombre, el instinto es algo heredado pero epigenético, es algo que pertenece a la esencia específica y es algo inmaterial.
Gracias por la cita, no se si intentabas decir algo concreto con ella, si quieres defender a Darwin o qué., por lo menos se ve que era consciente de sus limitaciones.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

¿Donde están los tratados científicos que, apoyados en mitos como los bíblicos, hayan aportados pruebas fehacientes y contrastables del creacionismo? Enunciado fue hace doscientos años y desde ahi no ha avanzado un solo paso ¿donde están las pruebas? la fé y el mito religioso, no son pruebas mas de que existen la fé y los mitos religiosos. Y de última el creacionismo es sostenido por los religiosos asi que es nada mas que religión, eso por los menos fallaronlos jueces en USA al los que les presentaron los famosos desvaríos biblicos como "pruebas" y llegaron a la conclusión lógica: "es nada mas que religión". Podrían haber preguntado antes y ahorrarse los costos de los juicios y el ridículo de las confesiones tratando de hacer pasar mitos por hechos reales "demostrables" e incontrastables, cuando ni siquiera se ponen de acuerdo en cual de la múltiples biblias es la que tiene menor cantidad de adultaraciones falsificaciones speudoeopigradias y errores a granel, no se le pueden llamar errores científicos porque a lo que se llamaba ciencia en aquellas épocas incluye brujerías, adivinaciones, junto con teologisismos y animales míticos, que la biblia nombra y reconoce que existen y da por buenos y se equivoca con las pezuñas de camello a las que cree unidas y estas son partidas, sabiduría abrumadora.

Joseleg dijo...

Angel, parafraseando a Santo Tomas de Aquino, los instintos son pasiones que solo se pueden sentir, son naturales, pero las acciones que de ellos se desprendan son potestad en los humanos de la neocorteza, y de la conciencia, salvo en ciertas patologias.

Ángel dijo...

Hola Josejeg, veo que te has leido "El error de Descartes" o algo por el estilo, y crees que lo más íntimo que eres de tí mismo es tu lóbulo frontal.
Si como veo no te asusta Santo Tomás, puedes leer en la Suma contra Gentiles I, las pruebas de que el entendimiento humano realiza operaciones sin intervención de órgano alguno, pero te advierto que a tu neocortex y en general a tu cerebro no le va a gustar que pienses que no eres él, no te va a dejar facilmente que pases a otorgarle una importancia de segundo orden, yo no digo que no sea importante, importancia, la tiene, pero no es el rey.
Tu alma se alegra de leer esto, lo se. Ánimo, no rehuyas la lucha interior, recuerda que el hombre desea saber, hay mucho en juego.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola anónimo de los mitos. No se por donde empezar con el montón de cosas que has escrito, así que empezaré por lo más esencial, un mito es algo que por definición no ha sucedido en la historia, y si bien en el ámbito religioso, sobre todo fuera del judeo-cristianismo, hay instalados muchos mitos, hay no menos en el ámbito cientifico.
Lo más importante de todo es que Jesús existió realmente y la historia mide sus tiempos en antes y después de Él.
Tu puedes tranquilizar tu conciencia pensando que la religión es un cuento chino, yo también lo pensé durante muchos años, pero ahora veo que estaba profundamente equivocado, tu momento no se cuándo será.
Me ha gustado eso de la pezuña del camello, si me puedes decir en qué versículo de qué libro de la Biblia está, te lo agradezco.
¿Te ha hecho daño alguién de la Iglesia?. Parece que tienes una herida que supura. Dios te quiere como eres, así rebelde también.
Un abrazo.

Ezequiel dijo...

Hola Ángel, aquí dice lo del camello:

“Habló Jehová a Moisés y a Aarón, diciéndoles:
2 Hablad a los hijos de Israel y decidles: Estos son los animales que comeréis de entre todos los animales que hay sobre la tierra.
3 De entre los animales, todo el que tiene pezuña hendida y que rumia, éste comeréis.
4 Pero de los que rumian o que tienen pezuña, no comeréis éstos: el camello, porque rumia pero NO TIENE pezuña hendida, lo tendréis por inmundo”.
Levítico 11. 1-4

Yo soy creyente como vos y no tengo respuesta a esto, un saludo.

Vary Ingweion dijo...

Léase: «En el fondo el problema está en lo que entendamos por especie. Yo puedo aceptar una gran variabilidad morfológica dentro de una especie, pero que una especie se convierta en otra, eso te lo crees si quieres pero no hay pruebas de que eso haya sucedido nunca, y si tienes alguna, exponla.»

Yo tengo uno. Culex molestus. Evolucionado de C. pipiens. Ahora tendremos que comprobar si son o no la misma especie.
Delimitar una especie siempre es complicado. Pero hay una cosa que nunca falla. La inviabilidad de cruzamiento. Dos especies diferentes en ocasiones pueden hibridar, pero no siempre. Y sin embargo, dos especímenes fértiles de sexo opuesto de una misma especie SIEMPRE pueden hibridar.
Si juntamos un macho y una hembra de dos, voy a denominarlo, "formas" diferentes, y NO son capaces de hibridar, y repites el experimento cientos de veces y no consigues hibridar, estas ante especies diferentes. No te quepa la menor duda.
Y los mosquitos expuestos no pueden hibridar. Ergo, son especies diferentes.

Tengo muchos más ejemplos de observación directa.

Aparte, sigues olvidando las evidencias bioquímicas, paleobiológicas, paleogeoráficas,...