domingo, 22 de enero de 2012

¿Qué del hombre se relaciona con el universo?











¿De qué manera se adecuan el hombre y el universo?.


He encontrado unas reflexiones sobre este tema en una conversación que mantuvo D. Jorge Mario Posada con el filósofo Leonardo Polo en 1.995,voy a extractar algunas ideas interesantes:


La física se encuentra hoy en un proceso de revisión que suscita serios problemas filosóficos, uno de ellos es la pregunta: ¿Con qué facultad o tipo de operaciones del conocimiento humano se corresponde el universo?, el asunto antrópico, ¿qué es lo que en el hombre se corresponde con el universo?.


1 - La inteligencia:


Para Aristóteles el universo es inteligible, es el nous del hombre, la inteligencia, lo que se corresponde con el universo, pues éste tiene una estructura inteligible entendible en su orden.


Santo Tomás mantiene con el filósofo que es la inteligencia del hombre la que se corresponde con la inteligibilidad del universo, el aquitaniense añade los datos de la revelación, la finalidad del universo, creado para el hombre, tanto el universo como el hombre han sido creados y vistos como buenos por Dios.


2 - La imaginación y la memoria:


Newton planteó que el universo no es inteligible sino imaginable, no es preciso afirmar que el universo es perfecto, basta con aplicar nuestra capacidad figurativa, esta postura permite aún una matematización del universo, pero se descarta el intento de saber qué es el universo y por qué y para qué existe. A esta imaginación, se puede añadir aunque Newton no lo mencione expresamente, la memoria, puesto que en el universo existen leyes, lo que sucede ahora en el universo tiene que ver con lo que pasó antes.


Así que Newton coloca el universo en correspondencia con la imaginación y la memoria, facultades que pertenecen a las potencias sensitivas internas y que compartimos con los animales, es un descenso de nivel, de algo inmaterial y exclusivo del hombre como es la inteligencia, a algo neurofisiológico común a todos los animales superiores aunque con diferencias notables en el hombre.



3 – La percepción de los sentidos:


Cuando Kepler se encontró que las órbitas de los planetas eran elípticas y no circulares, exclamó: ¡Qué lástima, no es tan perfecto!, y rebajó aún más la correspondencia entre el hombre y el universo. El universo no está formado por figuras o formas absolutas, las figuras dependen de la perspectiva, de la percepción de los sentidos, las constelaciones sólo forman figuras en la imaginación del hombre, si se mirasen desde otro lugar, no formarían esa figura, todo depende del observador y de sus sentidos. Se mantiene la memoria, puesto que se mantienen las leyes, pero se abandona la imaginación.


Otro descenso más, la imaginación, construye imágenes a partir de lo percibido por los sentidos, la física abandona esas imágenes, sólo nos queda lo que percibimos y con la asechanza de que los sentidos nos pueden engañar.


4 – La ruptura total del principio antrópico:


Con la llegada del azar y de la teoría del caos, desaparece incluso la estabilidad que dan las leyes, con lo que se aparta también la memoria, como correlato entre el hombre y el universo, no queda nada que relacione al hombre con el universo, podemos usarlo como queramos, pero no es lícito afirmar algo sobre él, se pueden proponer hipótesis pero todas son igualmente válidas, el universo no depende de condiciones iniciales, porque lo que viene después no tiene que ver con lo que pasó antes, no hay leyes, sólo desde nuestra perspectiva nos imaginamos que las hay.


Se ha roto el principio antrópico, lo que deshace el interés especulativo de la física.


Y ahora digo yo, Ángel: todo este proceso empobrecedor, para que los que defienden la ruptura del principio antrópico con sus planteamientos, nos quieran arrastrar al panteísmo, y defiendan encarecidamente que no existe ninguna verdad sobre el universo, colocándose en flagante contradicción, pues para ellos la verdad sobre el universo es que no existe ninguna verdad sobre él.


Ánimo que no todo está perdido


Semogil 22 de Enero del 2.012.




Publicadas en El conocimiento de lo físico según Leonardo Polo, Juan A. García Gonzalez (ed), Cuadernos de pensamiento español, 2011/4, Servicio de publicaciones de la Universidad de Navarra.

71 comentarios:

Anónimo dijo...

No comparto esta visión... la veo además muy cogida por los pelos, mucha exageración y literalidad.

Un saludo.
Alfonso

Ángel dijo...

Hola Alfonso, gracias por la sinceridad. Me ayudarías si intentases ser menos parco en palabras. ¿Porqué dices que es exagerada y cogida por los pelos, intenta concretar?.
Yo entiendo que tu estás atento a los avances de la física, y como bien me decía el otro día Jose Antonio Garcia Lorente, el acelerador de partículas es un laboratorio de metafísica. Los físicos estás buscando lo que no es perceptible con los sentidos, literalmente: lo que está más allá de la física, lo metafísico.
Pero uno de los postulados de la física cuántica es renunciar a la certeza.
Otro de los axiomas es renunciar a explicar el para qué del universo, y no es que no les corresponda, les corresponde en cuanto hombres, son ellos los que libremente han renunciado, o es que llevan una doble vida, una como hombres y otra como físicos.
Habla un poco más, por favor.
Un abrazo Ángel.

Anónimo dijo...

La veo exagerada y cogida por los pelos porque si bien los avances en los que basas los distintos puntos son reales, las consecuencias extraídas de ellos no dejan de ser una interpretación que creo equivocada.

En ningún momento se ha abandonado la búsqueda del qué del universo, usease, qué es, de qué se compone, qué forma tiene, cómo funciona, cómo interactúa todo lo que existe, difícilmente ésto aleja al hombre del universo, supongo que conocer algo te acerca a un nivel superior que lo meramente especulativo... aunque te concedo que se ha desligado la búsqueda de la finaldad de esta otra búsqueda de la que hablo, centrándose más en el hecho físico que en la metafísica, cuyas deducciones entran en el terreno de la Fé razonada.
Me parece una barbaridad todo el punto 3 entero:
tenemos nuestros sentidos, que claro que sí, dependen del punto de vista... ¿nos movemos nosotros o es el Sol el que gira alrededor nuestro? ¿No nos parece la tierra plana aún sabiendo que no lo es? ¿No nos causa vértigo pensar que las estrellas que vemos por la noche es posible que ya no existan? ¿No parece una elipse un círculo mirándolo desde cierto angulo? ¿Tu de verdad ves las imágenes que se suponen muestran las constelaciones? ¿Si le preguntas a un chino las llamará de igual manera? Por qué esto nos aleja de lo que nos rodea no lo entiendo siendo algo tan común y tan de siempre... menos ahora que todas estas leyes que vamos descubriendo nos muestran la realidad, por mucho que un daltónico no distinga el verde del rojo no deja de ser cierto que hay verde y rojo, y saberlo le acerca más a la Verdad, no a su verdad.

Lo del punto 4 clama al cielo... ¿azarosidad, no hay causalidad? ¿De dónde saca el hombre este eso? Todo el párrafo es categoricamente falso, por lo que la interpretación es falsa.

Estás convencido de que el relativismo y relatividad es lo mismo y que uno se apoya en el otro, lo que es un error de base. Einstein sólo hablaba de sistemas de referencia. ¿La ciencia en general y la física en particular no busca una sóla verdad? ¿El conocimiento y su búsqueda aleja al hombre de la Verdad?

Aunque me he alargado mucho y me he perdido más de una vez (tengo a los críos encima), creo que me has podido entender.

Un abrazo.
Alfonso

Anónimo dijo...

Por cierto al tal José Antonio Garcéa Lorente no tengo el gusto de conocerlo, pero no comparto su visión del CERN. ¿Un virus es metafísica? Porque yo no lo veo. O mis propias células...
Lo de la cuántica es otro cantar, lo que dice es que midiendo algo lo alteramos, es una herramienta que funciona y poco más. No se renuncia a comprender el universo, por algo la física busca (siempre busca) entre otras cosas la teoría del campo unificado.

Anónimo dijo...

Ángel, he visto en tu blog algunas referencias a las dataciones geologicas y decías que tenías tus dudas acerca de ellas. ¿Tu piensas que el universo se creó hace millones de años o hace solo miles?. Podrías decirme donde encontrar información veridica sobre esto. Gracias.

Evoluzione dijo...

l'universo è un ecositema per certi versi

Ángel dijo...

Hola evoluzione, no acabo de entender lo que quieres decir, ni con el dicionario me puedo decidir, dices que el universo es un ecosistema para algunos... y la última palabra versi, parece un plural, pero ¿qué significa versi, hablas de versos, de versados, o qué?.
Ánimo, esto de las lenguas es interesante.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola Alf. anónimo, ahora ya puedo entender mejor tu postura, parece que estamos de acuerdo en que la ciencia ha optado por conocer cómo es el universo y ha renunciado a buscar una respuesta de por qué y para qué existe.
No estamos de acuerdo en que piensas que la metafísica es algo que brota de la fe razonada, Aristóteles que fundó la metafísica no conoció a Jesucristo ni al Dios de los Israelitas. la metafísica es la evidencia de la realidad a nuestro entendimiento. y aquí está el problema del desacuerdo con la entrada.
No proceden comentarios como el de los virus que no se ven, no se trata de lo invisible en el sentido de pequeño, se trata de lo invisible en sentido del alma, de las causas de las cosas, de los fines de las cosas, del espíritu, y de todo lo inmaterial, no de lo material no perceptible. La materia es sólo una de las cuatro causas de todo lo que existe, y la física al limitar su estudio a esa causa, está en su derecho, pero por ello mismo, no puede pretender responder a preguntas como origen, fin y razón de ser del universo.
En todas tus preguntas sobre los dibujos de las constelaciones, tu intentas pensar con objetividad, y tiene sentido, pero la postura desde la que yo lo veo es muy distinta, esas constelaciones están ahí para que nosotros las veamos, esa es su razón de ser, por lo que desde ahí, el dibujo que formen adquiere otro significado muy distinto que si partes del punto en el que están ahí independientemente de los seres humanos y del planeta tierra, a esto es a lo que se refiere realmente la entrada.
No se si me explico.
Por supuesto que es magnífico conocer cómo son las cosas, y en eso la ciencia moderna ha avanzado más que nunca justo es reconocerlo, pero verás como pronto surge otra física más abierta a toda la realidad.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola anónimo, sobre las dataciones geológicas. Ya conté lo que pienso sobre esto en una entrada que se llamaba "esto no es un blog creacionista", en el que me demarcaba de la postura de la mayoría de los creacionistas, que son protestantes norteamericanos.
Ellos plantean que la tierra tiene sólo algunos miles de años, yo creo que eso es poco, cuando veo las ruinas de alguna antigua civilización, y veo el paisaje alrededor, veo que en 4 o 5 mil años, el paisaje ha cambiado muy poco. Eso me hace pensar que la Tierra es muy vieja, muchos cientos de miles de años o a lo mejor millones, el tiempo necesario para acumularse tantos restos de organismos como para formar los Alpes, y luego el tiempo necesario para sacarlos del mar, estrujarlos, levantarlos y el tiempo que ha pasado después.
Ahora bien, eso no quiere decir que las dataciones "oficiales" sean creibles, y la prueba es que si a una muestra se le aplican dos o tres métodos distintos, los resultados no coinciden ni por asomo.
Yo pienso que son muy exageradas, las rocas se datan con los fósiles y los fósiles con las rocas, y los métodos de datación absoluta se calibran con los fósiles, luego es un círculo vicioso. Creo que a las edades oficialistas, hay que quitarles por lo menos un cero sino dos, de forma que el Jurásico, fue hace 6.000.000 de años o a lo mejor hace 600.000 años, no los 65.000.000 que nos dicen. Es la teoría evolutiva la que necesita edades largas para intentar dar tiempo a todo lo que imaginan ha pasado.
Pero tampoco puedo probar lo que intuyo, así que es un asunto que hay que tomar con tranquilidad, lo mejor es llamar a los pisos geológicos por su nombre y no querer saber el número exacto de años que han pasado.
Dicho sea de paso, el hombre parece estar en la tierra mucho antes de lo que admiten.
Un abrazo.

Joseleg dijo...

El asunto es que usted no puede aplicar a una muestra una misma escala de medición, es como pretender medir un cabello humano con un micrometo y luego tratar de medirla con un metro y luego un odometro.

Edades de una muestra que se miden con metodos de potacio argon cuya medida minima son 100 000 años no pueden datarse con carbono 14 cuya medida maxima son 60 000 años.

espacio expansivo dijo...

Saludos:
La naturaleza del ser es hipotética, incluso hasta para las leyes de una física que se sitúa en planos cuánticos. La experiencia sensorial es la única de la que disponemos para crear "posibles conjeturas", que son pensamiento hipotético y una serie de demostraciones basadas en un lenguaje preestablecido y un condicionamiento que siempre se retrotrae. Todo proceso intelectual conlleva un componente de "intuición posibilitadora". El ser humano no es sino una cadena evoutiva, y el tránsito entre las hipótesis de Aristóteles se resitúa en una reintrepretación actual...con el aporte de componentes bio/tecnológicos. Nada nuevo bajo el Sol, y aún así, el Sol morirá. Un saludo. Excelente blog.

Ángel dijo...

Bienvenido "Espacio expansivo", tu forma de expresión denota una certeza en que lo que expones es realmente tal como tu lo expones, que no puedo por menos que quedarme perplejo de como alguién puede estar tan seguro de que no podemos estar seguros de nada.
Evidentemente has retratado con tu definición tu visión del mundo y el fundamento real de todas las afirmaciones de tu párrafo.
Efectivamente la información nos llega a través de los sentidos, pero hay muchas realidades que suceden en nuestro interior, ¿Tú no tienes conciencia?, ¿no eres libre?, ¿no dudas antes de tomas una resolución?.
Existe la historia, el tiempo es lineal, esto que yo escribo es real, y lo que tu escribes también, lo que me has hecho pensar es algo real.
Ánimo, no se por qué has elegido vivir en medio del mar de la incertidumbre.
Gracias por el comentario
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola Joseleg, es graciosa la foto que te acompaña. Es evidente que cada método de datación tiene su ámbito de aplicación, pero algunos de ellos se superponen y se pueden contrastar como el K - Ar y el U - Th. y sus dataciones no coinciden.
¿Quién ha esperado para comprobar que la vida media de un isótopo es el dato teórico?. ¿quién puede asegurar la cantidad de isótopo o de un elemento que había en la formación de la muestra?.
Es curioso que se pretenda estar haciendo una ciencia empírica y se fundamente uno en tantas especulaciones.
Entiendo que son métodos orientativos, pero la palabra absoluto quiere decir otra cosa.
De todos modos si quieres creerte las dataciones radiométricas, pues eres libre. Nosotros también.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola a todos. Álgunos habreis notado que no era posible hacer comentarios, saltaba. Pensaba que era un antivirus, pero no, pensaba que era el detector de spam de google, pero tampoco, y es que algún listillo había colocado una derivación en la última entrada. Ya la he quitado. Alguién me dijo al principio del blog, "de momento no les importas, cuando llegues a 100.000 visitas, empezarás a molestarles, ya lo verás". Parece que no andaba descaminado.
Esto es señal de que evoluficción pone nervioso a alguno.
Un abrazo.

José Luís Garcia García dijo...

Las dataciones radiometricas dan intervalos de tiempo, como cualquier medida en física. Ahora que si dices que no coninciden pues muestranos la bibliografia revisada e indexada para ver que sucede.

Ángel dijo...

Hola anonimus. Independientemente de que las especies hayan surgido unas de otras (evolucionismo) o hayan sido siempre las mismas con las variaciones propias de la oscilación morfológica, está el asunto de su origen, el de las especies y el de la vida.
En cuanto al origen de la vida, es más lógico pensar que algo tan sofisticado y que ha demostrado su duración a lo largo de tanto tiempo, no es fruto de errores, sino de una inteligencia, renunciar a esto es renunciar a la racionalidad, porque todos consideramos que cualquier objeto aún siendo sencillo, por ejemplo un sacapuntas, ha sido realizado con un fin y por una inteligencia. Nadie en su sano juicio se atrevería a defender que se ha creado expontaneamente a partir de unas rocas.
Otra cosa es el origen de las especies de seres vivos, la respuesta a ¿qué es un gato?, que todos respondemos con rapidez ante un animal, sabemos si es un gato o no, aunque explicarlo sea más dificil, todos sabemos al ver u oir a un gato que es un gato, y si es un gato distinto a los que solemos ver, decimos ¡Qué gato más raro!.
La evolución defiende que con el tiempo los gatos ya no serán gatos, serán otro ser, y generalizan hasta hacer surgir todas las especies unas de otras hasta el primer ser vivo. Esto no puede demostrarse cientificamente, por lo que no pasa de ser una idea.
La evidencia es que han surgido en distintos momentos del tiempo geológico las especies, no sabemos como.
Si tienes fe pues aceptas que han sido creadas, si no tienes fe en una inteligencia que ha creado el mundo, tienes que buscar una explicación sin autor, pero evidentemente la explicación que da el evolucionismo no es aceptable, tendrán que buscar otra que sea más acorde con los datos de la paleontología.

Jesús Zamora Bonilla dijo...

para que los que defienden ... encarecidamente que no existe ninguna verdad sobre el universo

No sé quiénes pueden ser esos de los que hablan. Todos los darwinistas, los materialistas, los naturalistas, etc., defendemos que existen muchísimas verdades sobre el universo (hay verdades para hartarse); lo que por desgracia para ti no hay NINGUNA razón para pensar que son "verdades" son los ifnantiles sueños según los cuales el universo es una especie de escenario puesto aquí para que nosotros representemos un auto sacramental, o algo por el estilo.

ALEIVE dijo...

Hola que tal, soy Alejandro Solorzano , Te interesa poner anuncios de texto en tus blog.
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Saludos cordiales.

Anónimo dijo...

Maestro a ver si actualizamos esto.

Marcos Antonio Rubio de la Rosa dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Os paso un enlace para que firméis, se trata de una recogida de firmas para la que la defensa de la vida desde el momento de la concepción, no sólo contra el aborto, sino con la investigación en embriones... necesitan 7 millones de firmas y es a nivel europeo.

https://ec.europa.eu/citizens-initiative/ECI-2012-000005/public/

Un abrazo
ALFONSO

Jesus Zamora Bonilla dijo...

¿Sacaréis también una campaña para frenar la evolución de las especies?

Anónimo dijo...

Jesus Zamora para eso no hacen falta firmas...

Ángel dijo...

Hola Jesús Z. Aquí no tenemos intención de frenar la evolución de los seres vivos, si por ello entendemos que a lo largo del tiempo y los lugares la morfología concreta de los individuos puede variar.
Pero si de lo que hablas es que que unos individuos de una especie engendren descendencia que sea de otra especie, como no hay ninguna prueba de que eso haya sucedido nunca, no merece la pena en gastar tiempo en intentar frenar algo que no se mueve.
El problema está en que la especie no es algo arbitrario que el taxónomo decide a su antojo. La especie indica una relación de linaje que nadie se puede inventar.
No pienses que somos unos ignorantes, yo busco la verdad.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Angel: los individuos no "engendran descendencia que sea de otra especie"; los hijos, si están sanos, siempre pueden aparearse con los padres, así que comparten especie según la noción biológica de especie. Pero las diferencias entre generaciones aumentan a medida que pasan las generaciones: ¿has oído hablar de la comparación de los genomas de especies distintas, de la posibilidad de calcular su tasa de cambio, y por lo tanto, de averiguar aproximadamente cuándo tuvieron su último antecesor común?
¿Y de la noción de "clado" (la versión científica de eso a lo que te refieres como "linaje")?
Afirmar que "no hay ninguna prueba" de que especies distintas tienen antecesores idénticos es mera arrogancia, una actitud bastante contraria a quien supuestamente dice que "busca la verdad": para buscar la verdad, primero hay que estar dispuesto a tirar a la basura tus creencias más queridas. Prueba con alguna.
Saludos cordiales

Ángel dijo...

Hola Jesús. Las diferencias entre generaciones pueden aumentar con el paso del tiempo, claro, puedo entender que los leones actuales no son exactamente iguales en genotipo ni en morfología con los que hubo en el Eoceno, estoy completamente de acuerdo en eso. Del mismo modo que todos los leones actuales tampoco son exactamente iguales en genotipo ni en morfología, aunque puedo entender que haya más diferencias entre los más separados por el tiempo.
Pero aquí de lo que se trata no es de eso, que es bastante evidente, de lo que se trata es que tu, pareces creer que la especie León, viene de otra especie no-león. Y eso si quieres que te tomemos en serio, lo tienes que demostrar.
Puedes (si tienes tiempo) echar un vistazo a las entradas que hay sobre los abetos aquí en el blog, y verás lo que pienso de las especies biológicas (que tu has puesto en rojo)clasificadas por los taxónomos evolucionistas, desde luego no siguen ese criterio que tu indicas.
No voy a entrar a hablar del reloj molecular que citas, porque está fundamentado en tantos supuestos y fantasías, que no se puede afrontar con seriedad.
El primero de esos supuestos, que veo tu compartes, es que los genes hacen la morfología, el segundo es que ese argumento, necesita "petición de principio",tu le das credibilidad porque primero te crees la evolución entre especies. Y tercero (por no hacerme cansino) es que primero nos queréis convencer de que hay mutaciones ventajosas, luego de que no tienen causa, que son al azar, y de postre que siendo al azar, pasan regularmente en el tiempo. Y tienes todavía la osadía de hablarme a mí de creencias, si tienes mucha más fe que yo.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Ángel
tu, pareces creer que la especie León, viene de otra especie no-león. Y eso si quieres que te tomemos en serio, lo tienes que demostrar.
Claro: eso hace la biología. Pero tienes que ser razonable en lo que pides como "demostración": se trata de si la hipótesis de que los seres vivos de especies distintas descienden de antepasados comunes, y que esos antepasados comunes son más recientes cuanto más semejantes sean las especies, se trata de si esa hipótesis, digo, es más o menos compatible con todos los hechos conocidos que otras hipótesis alternativas. ¿Qué otra explicación tendrías tú, p.ej., del hecho de que los genomas del perro y del zorro sean más parecidos entre sí que los del perro y el hipopótamos, y además, de que coincidan con bastante aproximación las cantidades de mutaciones que separan esas especies en uno y otro caso, con la velocidad a la que se calcula por otros medios que suceden las mutaciones y con la antigüedad de los fósiles pertenecientes a géneros con las características apropiadas para haberse tratado del antecesor común de cada par de especies?
Lo que no puedes pedir es que te muestren en un experimento de laboratorio cómo de un animal parecido a una rata sale uno parecido a un mono, porque precisamente se trata de cambios que duran decenas de millones de años. Es exactamente lo mismo que ocurre a propósito de otros procesos lentos, como la evolución estelar: no podemos mostrar cómo una estrella en concreto pasa por todas las etapas que pasa, pero la hipótesis de que la evolución estelar sigue tales y cuales pasos dependiendo del tamaño de la estrella, es la única hipótesis compatible con los montones de datos que hemos acumulado sobre el tema.
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En ningún caso los argumentos que indico dependen de que el reloj molecular de las mutaciones funcione a ritmo constante, ni de que la morfología dependa exclusivamente del genoma. Pero para eso está la estadística, para obtener regularidades suficientemente estables aunque los datos sean bastante dispersos. Dada la naturaleza de los datos biológicos y paleontológicos, cualquier otra teoría tendría esas mismas características de imprecisión, pero es necesario alcanzar por lo menos ese grado de precisión que los modelos evolutivos han alcanzado, y que ninguna teoría alternativa posee.
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Por último, sobre el tema de las mutaciones ventajosas y sin causa, se trata de una cuestión extremadamente simple y que me cuesta entender por qué a los antidarwinistas os cuesta tanto entender: no tenéis más que encontrar empíricamente en los seres vivos reales un mecanismo biológico capaz de producir cambios ventajosos en el genoma (o la aparición de especies nuevas sin proceder de especies antiguas) y que no sea por azar (por cierto, "azar" es una palabra demasiado cargada: en el fondo, lo único importante es la cuestión de si la probabilidad de que un organismo sufra una mutación es estadísticamente independiente de si la mutación es ventajosa o no).
En resumen, la actual teoría de la evolución es la única explicación conocida compatible con el hecho de que los seres vivos, lo más inteligente que hacen para reproducirse es follar, y que sus moléculas sólo se rigen por las leyes de la física y la química. Si hay algo más en ellos que permita explicar su enorme variedad y su cambio histórico, pues no tienes más que mostrarlo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Y sobre la noción de especie, los abetos y demás, me tendrás que perdonar, pero no voy a ser capaz de discutir en serio lo de que una especie es un "conjunto de seres vivos que tienen la misma esencia específica, que corresponden al mismo pensamiento de Dios". La risa no me deja, lo siento.

Ángel dijo...

Hola Jesús. al menos has aceptado que el evolucionismo es una explicación, no una demostración, por lo que según el criterio de falsabilidad, no pertenece al ámbito científico. En eso estamos de acuerdo.
En cuanto a que se puede conocer el genoma de un fósil, (podría decir como tu que me da risa), es bastante gratuito hablar así, ¿cómo sabes qué ADN tenía el ser vivo que sin ser perro,(cosa que alguien ha decidido arbitrariamente a partir de unos huesos generalmente incompletos)es el antepasado evolutivo del perro actual, y el genoma de cuál de los perros actuales escoges para compararlo con el del fósil concediéndote que lo tuvieras.
Tu sabes mejor que yo que no se puede definir una especie por su genoma, porque qué ADN establecemos para definir la especie humana, el tuyo o el mio, puesto que son distintos, habría que marcar los límites de variabilidad, y para ello, habría que ver todos los casos posibles y los de todos los difuntos y futuros humanos. Por ese camino no vamos a llegar muy lejos.
No seas tan rápido para reirte de las creencias de nadie, porque tu haces una distinción que no te honra entre lo que tu crees porque le das autoridad a otros que te lo han dicho o lo han escrito, y lo que yo creo porque le doy autoridad a otros y a las experiencias de mi vida.
Yo no soy un flipao religioso, y considero que las especies pueden variar mucho sin dejar de ser lo que son,(eso lo puedo comprobar experimentalmente con personas, perros, tomates o abetos) y estimo que el registro fósil lo que nos muestra es que la morfología de las especies ha variado a lo largo de las eras, y puede, (sólo digo puede)que su ADN también, pero no muestra que una especie se haya vuelto otra en ningún caso. Salvo para algún forofo de la creencia evolucionista como F. Ayala que diga que los pinzones de las Galápagos son catorce especies, sin saber siquiera si se cruzan entre ellos.
Te veo puesto, gracias por tus comentarios. Pero el darwinismo no es la única explicación, ni tampoco la más plausible. Si tu quieres creer que es la mejor, pues eres libre, pero yo también lo soy, y no creo que la tierra es plana.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

al menos has aceptado que el evolucionismo es una explicación, no una demostración
Claro, como todo en la ciencia. ¿Has oído hablar del método hipotético deductivo? ¿Y de Popper? Ningún dato empírico puede DEMOSTRAR ninguna teoría; lo que podemos es proponer teorías con las que explicar los datos empíricos, y rechazar las que no expliquen lo suficiente.
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En cuanto a que se puede conocer el genoma de un fósil, (podría decir como tu que me da risa), es bastante gratuito hablar así,
En mi argumento no hablaba (creo yo) del genoma de los fósiles (aunque partes de ellos se pueden conocer, obviamente), sino de las comparaciones de los genomas entre organismos actuales.
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¿cómo sabes qué ADN tenía el ser vivo que sin ser perro,(cosa que alguien ha decidido arbitrariamente a partir de unos huesos generalmente incompletos)es el antepasado evolutivo del perro actual, y el genoma de cuál de los perros actuales escoges para compararlo con el del fósil concediéndote que lo tuvieras.
Vamos a ver: porque sólo se conoce un proceso natural capaz de generar ADN en el tipo de seres vivos que existen en la actualidad y que se sepa que han existido en los últimos 3000 millones de años: la replicación a partir de otra molécula preexistente de ADN. No sabemos los procesos químicos que dieron lugar a las primeras moléculas de ADN, pero una vez que existieron esta, sólo hubo una forma de hacer más: el autocopiado de las que ya había. La cuestión, por tanto es, ¿cuál es la teoría más PLAUSIBLE que tenemos para explicar de dónde carajo ha podido venir el ADN de tu perro, el tuyo, el del zorro que se comió a tus gallinas, y el de tus gallinas, de tal modo que la teoría sea compatible con lo que sabemos sobre el funcionamiento del ADN (y el resto de los organismos) y consigas explicar gracias a esa teoría las DIFERENCIAS Y SEMEJANZAS que hay entre esos ADNs actuales?
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Tu sabes mejor que yo que no se puede definir una especie por su genoma
Claro. Ni por su genoma ni por ninguna otra cosa. No existen las especies, sólo los individuos y sus mayores o menores semejanzas y relaciones filogenéticas.
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Jesus Zamora Bonilla dijo...

sigo


No seas tan rápido para reirte de las creencias de nadie
No soy tan rápido. Tus creencias las he visto ya hace muchos años en otra gente.
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tu haces una distinción que no te honra entre lo que tu crees porque le das autoridad a otros que te lo han dicho o lo han escrito, y lo que yo creo porque le doy autoridad a otros y a las experiencias de mi vida.
A mí me han dicho más o menos las mismas cosas que te han podido decir a ti. La cuestión no es "dar autoridad" arbitrariamente, sino basándose en criterios racionales sobre qué fuentes de opinión tienen más o menos autoridad. En particular, los "sentimientos profundos" son una de las fuentes con MENOS autoridad, al menos a la hora de determinar qué es verdadero y qué es falso.
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no muestra que una especie se haya vuelto otra en ningún caso
Entonces, si no puede ser según tú la acumulación de mutaciones en el ADN, ¿qué otro PROCESO empíricamente contrastable sugieres tú que es el responsable de que los fósiles de hace 100 millones de años, 50 millones de años, 400 millones de años, y en muchos casos 1 millón de años, sean tan diferentes a los seres vivos de hoy? A ti se te ha metido en la cabeza el dogma de que "las especies son inamovibles porque son pensamientos de dios", y tienes que hacer el esfuerzo de intentar CRITICAR ese pensamiento (es decir, plantearte qué descubrimientos empíricos podrían llevarte a rechazarlo). Y especialmente porque, como es obvio, ese pensamiento no puede surgir de ningún conocimiento empírico, es decir, lo piensas así porque... porque te da la gana, no hay ningún hecho públicamente contrastable del que lo puedas derivar.
Por otro lado, una de las cosas que me hace más gracia de ese pensamiento es que es LA MAR DE PRESUNTUOSO EN RELACIÓN AL PROPIO DIOS: ¿de dónde carajo sacas tú que los pensamientos de dios no podrían estar estructurados en forma de CLADOS, en lugar de en forma de especies? A lo mejor dios piensa la naturaleza PRECISAMENTE en términos de clados (ramas filogenéticas, cuyos miembros pueden pertenecer a especies muy diferentes). ¿Cómo sabes tú que no?
Para conocer el mundo científicamente hay que dejarse en casa lo que uno piensa que piensa dios: eso es problema de dios, no nuestro, y además, no podemos hacer nada para averiguarlo.
.
Pero el darwinismo no es la única explicación, ni tampoco la más plausible.
No hay (como en casi ningún caso de la ciencia) nada que sea "el" darwinismo: todo paradigma científico es un conjunto de recetas para hacer modelos que funcionarán mejor o peor. Pero el caso es que AHORA MISMO ese conjunto de recetas que englobamos bajo el cajón de "darwinismo" es ciertamente el ÚNICO que ofrece una mínima explicación (muy incompleta, desde luego) compatible con todo lo que sabemos sobre la naturaleza. Si conoces alguna alternativa que le llegue al menos a la altura del betún, nos la podrías contar.

Saludos

Ángel dijo...

Hola Jesús Zamora, los comentarios si que se abren como clados. Cada vez se incluyen más cosas complejas y es mejor ir poco a poco. Me centraré en lo primero:
Dices que el darwinismo es una explicación, no una demostración, como todas las ciencias, que si no conozco el método deductivo o al señor Popper. Bueno, no tengo el gusto de conocer a ese señor que se ha hecho famoso por decir lo mismo que Aristóteles hace 2.500 años y encima al revés.
A lo que íbamos, yo pensaba que se podían demostrar mediante un experimento las afirmaciones de la ciencia, cosas como la gravedad, que los gases aumentan su volumen con la temperatura, que una determinada masa de reactivos produce una determinada masa de gas, que el oro se funde antes que el hierro etc. Pero tu me dices que no es así. ¡vivir para ver!.
Ocurre que cuando el hombre llevado por su infinitas ganas de saber, ha querido escudriñar lo más elemental, como esto escapa de sus sentidos, tiene que recurrir a aparatos, y ahora sabe que el propio experimento de observación, transforma lo que se quiere observar, de ahí el principio de indeterminación y el problema de onda-corpúsculo. Pero eso es algo que afecta a la física subatómica. El resto de ciencias no tienen porque entrar en ese laberinto de difícil salida. Aquí con la evolución, hablamos de seres vivos, de biología (no olvides que la bioquímica y la genética son sólo ramas auxiliares de la biología que es mucho más)y los seres vivos no sufren el principio de indeterminación, ni son un paquete de ondas que mi percepción objetiviza. Se trata de tomates, pinos, perros y pulgas, y si quieres paramecios y estafilococos.
En ellos no vale eso de especular, especular es propio de la filosofía, y ahí está lo que no te gusta, que una especie es algo metafísico, y de metafísica no os enseñan nada ahora.
Por resumir, o los leones siempre han nacido de otros leones por muy feos que fuesen, o esos antepasados feos de los leones hubo un momento que nacieron de otro ser que no era un león. Una de las dos cosas es cierta y la otra no.
La respuesta no puede venir de la genética, eso nunca te permitirá saber si sucedió así, sólo te permitirá construir una versión más o menos plausible, pero ni mucho menos inducirte a una certeza. La respuesta tiene que venir de la paleontología.
Así que en vez de tantas vueltas, si conoces algún caso de evolución extraespecífica y sus pruebas paleontológicas, lo expones y podemos hablar de ello.
Un abrazo y gracias por el esfuerzo

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Ángel:
ese señor que se ha hecho famoso por decir lo mismo que Aristóteles hace 2.500 años y encima al revés.
En absoluto dice Popper lo mismo que Aristóteles, ni al derecho ni al revés. La ciencia moderna surgió gracias a que gente como Galileo, Descartes, Bouyle, Newton, etc., tiraron a la basura los prejuicios que había instilado Aristóteles en la mente occidental.
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yo pensaba que se podían demostrar mediante un experimento las afirmaciones de la ciencia
Pues pensabas mal. Los experimentos confirman, en el mejor de los casos, meras regularidades empíricas "de bajo nivel" ("leyes", se les llama en algunos pocos casos, p.ej., la ley de Boyle), pero las TEORÍAS (p.ej., la termodinámica, la mecánica estadística, la relatividad...), es decir, los intentos de explicar por qué obtenemos esas regularidades y no otras, no se pueden confirmar así, por desgracia, ni en la biología, ni en la física, ni en ninguna ciencia. La única forma de contrastar una teoría es predecir a partir de ella qué resultados darán ciertos experimentos u observaciones; si los experimentos dan el resultado que predijo la teoría, eso no DEMUESTRA que la teoría sea correcta (pues puede que también prediga otras cosas que en el futuro se confirme que no se cumplen), aunque si ocurre al revés, si el experimento no sale como dice la teoría que tenía que salir, habrá que cambiar algo de la teoría, y tanto más cuantos más fracasos de este tipo tenga.
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Ocurre que cuando el hombre llevado por su infinitas ganas de saber, ha querido escudriñar lo más elemental, como esto escapa de sus sentidos, tiene que recurrir a aparatos, y ahora sabe que el propio experimento de observación, transforma lo que se quiere observar, de ahí el principio de indeterminación y el problema de onda-corpúsculo. Pero eso es algo que afecta a la física subatómica. El resto de ciencias no tienen porque entrar en ese laberinto de difícil salida. Aquí con la evolución, hablamos de seres vivos, de biología (no olvides que la bioquímica y la genética son sólo ramas auxiliares de la biología que es mucho más)y los seres vivos no sufren el principio de indeterminación, ni son un paquete de ondas que mi percepción objetiviza. Se trata de tomates, pinos, perros y pulgas, y si quieres paramecios y estafilococos.
Todo esto es absolutamente irrelevante. El problema en la mayoría de las ciencias no tiene nada que ver con las indeterminaciones cuánticas, sino con la complejidad, que hace que, aunque los sistemas sean intrínsecamente deterministas (lo que tampoco se puede saber a ciencia cierta), sean en muchos casos prácticamente impredecibles y generen estructuras muy diferentes unas de otras. En este caso, resulta más difícil aún contrastar las teorías.
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En ellos no vale eso de especular, especular es propio de la filosofía,
Todo lo contrario, sólo hay una forma de dar con las teorías científicas, y es por especulación (o sea, imaginándolas); otra cosa es el contrastarlas, que obviamente tiene que hacerse comparando lo que esas teorías afirman sobre la realidad con nuestras observaciones. La diferencia con la filosofía, o con la teología, es que en estos casos no hay conexión entre la parte especulativa y la parte empírica, mientras que en las ciencias sí la hay.
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sigo

Jesus Zamora Bonilla dijo...

sigo

Por resumir, o los leones siempre han nacido de otros leones por muy feos que fuesen, o esos antepasados feos de los leones hubo un momento que nacieron de otro ser que no era un león. Una de las dos cosas es cierta y la otra no.
En efecto. Con una salvedad: no se trata de un "momento", sino de un período muy largo. La cosa es que si tú pones en una fila a todos tus antepasados, y cuanta más separación temporal haya entre dos miembros cualesquiera de la lista, más diferentes seréis, y eso es así en cualquier parte de la lista. No hay un punto específico en el que los miembros de la lista "saltan" de una especie a otra.
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sólo te permitirá construir una versión más o menos plausible, pero ni mucho menos inducirte a una certeza. La respuesta tiene que venir de la paleontología.
La paleontología tampoco puede dar más que una respuesta plausible, porque no hay modo de saber qué fósiles eran descendientes de cuáles (es más, como se convierten en fósiles solo una fracción billonésima de los seres vivos, lo más probable es que ningún fósil hallado sea descendiente de otro fósil hallado). Lo único que puede hacer la ciencia es reunir TODOS LOS DATOS POSIBLES, DE TODOS LOS CAMPOS POSIBLES, y formular una teoría en la que esos datos encajen de la mejor manera posible.
Lo siento, pero la "teoría" (estarás conmigo en que las comillas están bien porque no es algo que llegue a la categoría de una auténtica teoría científica) de que las especies son "los pensamientos de dios", no es que no encaje con NINGÚN dato, sino que no hay forma ni siquiera de determinar en qué consistiría que encajara o dejase de encajar.
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En fin, gracias a ti también por el esfuerzo de contestar, aunque supongo que lo que te da más pereza es hacer el esfuerzo de llamar por teléfono a dios y pasar la vergüenza de preguntarle si en realidad, Él, los "planos mentales" que tiene de la vida terrestre no serán más bien clados en vez de especies. Cuando tengas con él esa conversación, no dudes en contárnosla. Estamos ansiosos por saberlo.
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Abur

Ángel dijo...

Hola Jesús Z. Evidentemente no es el teléfono el medio que Dios ha habilitado para relacionarnos con él, por eso bromeas sobre el asunto, por que desconoces lo que Dios nos ha revelado de Él mismo.
Es curioso que trates como cosas sin importancia toda la ciencia que no sea las modernas teorías, cuando la humanidad vive y ha vivido ajena a todas esas especulaciones teóricas relativistas, que se jactan de ser verdaderas e indemostrables. Si queréís jugar a ver la ciencia así, sois libres, pero desde luego, pocos puntos en común vamos a encontrar.
Yo se que tu esto no lo vas a ver, pero defiendes con vehemencia tu postura, para tí esa es la verdad: que no podemos tener certeza de nada o de casi nada. Ves la contradicción: defender que la verdad es "que no existe la verdad".
Porque si defiendes que existe la verdad pero los hombres no podemos alcanzarla, ¿cómo sabes entonces que existe?.
Entiendo que has sucumbido al nominalismo, haces una línea interminable con los individuos y no ves salto de especie porque crees que las especies son un invento de la mente del hombre, y da igual si llamamos a un ser león o de otro modo. Todo este asunto no podrá aclararse hasta que algún evolucionista se atreva a definir los límites de la variabilidad de una especie. pero claro eso no interesa.
Yo por mi parte creo que la mente del hombre ha sido dotada de luz para comprender la realidad del mundo, y cada individuo tiene una esencia específica transmitida por sus progenitores que hace que sea lo que es y no otra cosa. Eso nos permite predecir con absoluta certeza lo que va a nacer cuando planto una semilla o cuando veo una hembra de cualquier animal preñada.
Ya veo que para los sabios, esto son minudencias irrelevantes. Para mi es suficientemente maravilloso para aceptar la existencia de un Creador inteligente.
En cuanto a que la ciencia para prosperar ha tenido que quitarse de en medio la visión del mundo de Aristóteles, no digas eso hombre, que quedas como un inculto. A ver, ¿Qué libro de Aristóteles te has leído?, o hablas sólo de oídas y de clichés repetidos.
En cuanto a la paleontología, por supuesto que no puedes saber quién es hijo de quién, pero al igual que hacemos en la vida ordinaria, si yo veo un pato, no necesito verlo nacer, se que es un pato y sus padres e hijos también, el problema vuelve a estar en la variabilidad dentro de la especie. Si un fósil está dentro de la variabilidad específica, no hay porque ponerle otro nombre ni inventarse que ha evolucionado cambiando de especie.
Eso que afirmas que cuanto más lejanos el el tiempo más diferentes, lo tienes que demostrar, porque yo no lo acepto porque tu lo digas.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Ángel
desconoces lo que Dios nos ha revelado de Él mismo
Nos ha jodío: como todo el mundo. Lo que sí conozco bien son las cosas que algunos "iluminados" creen que Dios les ha revelado.
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Es curioso que trates como cosas sin importancia toda la ciencia que no sea las modernas teorías
Las trato como cosas sin importancia ni utilidad alguna para averiguar cómo es la naturaleza. Para otras cosas, no les niego la importancia. Pero estamos hablando de cómo ha evolucionado la vida en la tierra en los últimos miles de millones de años, un período de tiempo que quienes escribieron la Biblia o el Corán (p.ej.) simplemente ignoraban que existía
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Si queréís jugar a ver la ciencia así, sois libres
Claro que sí. Igual qeu a ti nadie te quita la libertad de pensar las majaderías que piensas sobre estos temas.
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defiendes con vehemencia tu postura, para tí esa es la verdad
¿y tú no?
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no podemos tener certeza de nada o de casi nada.
De muchos temas, en efecto. De otros temas, hemos averiguado muchísimas cosas. Si algunas les molestan a ciertas personas cargadas de prejuicios religiosos injustificados, es su problema.
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si defiendes que existe la verdad pero los hombres no podemos alcanzarla,
Yo no digo que no podamos alcanzarla. Si acaso, que no podemos alcanzar una certeza absoluta sobre muchos temas; pero eso es compatible con que tengamos MUCHÍÍÍÍSIMA certeza sobre ellos (pero no absoluta); sobre unos temas más, y sobre otros menos.
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crees que las especies son un invento de la mente del hombre
Y tú crees que son invento de la mente de dios... sin ninguna razón en absoluto para creértelo, más que tus prejuicios.
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Yo por mi parte creo que la mente del hombre ha sido dotada de luz para comprender la realidad del mundo, y cada individuo tiene una esencia específica transmitida por sus progenitores que hace que sea lo que es y no otra cosa.
Palabra de dios. Te alabamos, señor.
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Eso nos permite predecir con absoluta certeza lo que va a nacer cuando planto una semilla o cuando veo una hembra de cualquier animal preñada.
Igual que predecimos con absoluta certeza que Madrid va a estar mañana a la misma distancia de Nueva York que hoy... pero eso no implica que vaya a estar a esa misma distancia dentro de 50 millones de años.
¿No se te ha ocurrido pensar que, si los experimentos sobre reproducción en 1.000 generaciones -pongamos- NO TE PERMITEN SACAR CONCLUSIONES sobre el parecido que van a tener o dejar de tener un animal y un descendiente suyo tras 1 millón de generaciones, entonces la conclusión lógica es que esos experimentos TAMPOCO PUEDEN DEMOSTRAR que las especies no cambian TRAS un millón de generaciones? Si es cierto lo de la luz esa que te ha puesto el Creador en el cerebro... no te burles de él y úsala.
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¿Qué libro de Aristóteles te has leído?, o hablas sólo de oídas y de clichés repetidos.
Probablemente muchos más que tú. No sólo eso, sino que he tenido que trabajar sobre ellos y explicárselos a mis propios alumnos.
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Saludos (y olvídate de la metáfora del teléfono, y piensa EN SERIO si dios tal vez no tenga en su mente un plan para la vida que consista en clados en vez de especies... ¿cómo puedes tú AVERIGUAR que no? Ya digo: el mejor homenaje que puedes hacer al Creador de tu inteligencia es usarla, no contentarte con bobadas)

Ángel dijo...

Hola J. Zamora, la verdad es que estás cansino, y has escamoteado la pregunta. Veo por tus contestaciones que eres un católico rebotado.
Creo que no podemos construir nada juntos. Tu aseguras que uso mi inteligencia para decir bobadas y se ve que tu tienes por misión iluminar a los bobos.
Yo no hablo de sacar conclusiones de mil generaciones sino de lo que se puede saber de los fósiles. Y de que una especie es un constructo de nuestro entendimiento que percibe algo que es real y es que los seres vivos tienen descendientes semejantes a ellos.
El ejemplo de Madrid no es análogo a un ser vivo.
Podrías concretar qué ha molestado de Aristóteles en vez de decir generalidades.
De las cosas que dices sobre mi fe, te las disculpo.
Pero deberías mostrar un poco de respeto para alguien que tiene menos fe que tu.
Ángel

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Que sí, hombre, que sí. Yo he hecho lo que he podido; cuando el Señor te juzgue y condene por tu credulidad, no me eches la culpa a mí.
Ala, a disfrutar de los pensamientos de dios, tú que los tienes tan claros.

Ángel dijo...

Gracias Jesús. Todo empieza cuando contra todo razonamiento aceptas que un ser tan complejo como un ser vivo se ha hecho sólo desde las rocas, cuando jamás aceptarías que un bolígrafo por ejemplo, se ha hecho sólo de las rocas, no en uno ni en mil millones de años. En él, siempre verías un plan inteligente. Ese es el punto de inflexión.
Un abrazo
Ángel

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Si además ya empezamos con las falacias del diseño inteligente... poco se puede esperar.
en fin, aquí van unas ideíllas por si alguna vez te da por usar la razón en vez del catecismo:

http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2010/01/preguntas-inocentes-para-defensores-del.html

http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2010/02/como-de-probable-es-que-un-disenador.html

Saludos

Ángel dijo...

Hola Jesús Z. Debo entender que lo que te he expuesto es una falacia y no un razonamiento, veo que tienes claridad de términos. ¿Debo entender que si crees razonable que un bolígrafo se haga sólo desde las rocas?.
Bueno.
Echaré un vistazo a esos sitios.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Debo entender que lo que te he expuesto es una falacia y no un razonamiento
¿¿¿??? Hombre, las falacias SON razonamientos. Los razonamientos los hay correctos e incorrectos; los incorrectos son falaces.
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Por cierto, otra lectura recomendable para cuando decidas que ya es hora de ir cepillando los prejuicios:
http://www.amazon.es/Por-teor%C3%ADa-evoluci%C3%B3n-verdadera-Drakontos/dp/8498920221/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1360420391&sr=8-1

Ángel dijo...

Hola Jesús Zamora. Claro que es un razonamiento, pero lo normal en un profesor sería analizar el razonamiento y evaluar si está montado sobre premisas falsas o no, si hace analogías inapropiadas, si no se corresponde con la realidad y es fantasioso o no se qué otro tipo de cosas, pero eludir el razonamiento poniéndole la etiqueta de falaz, que según tu corresponde con incorrecto, necesita algo más de explicación, ¿eres un profesor, pues enséñame en que falla ese razonamiento para ser incorrecto?.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Angel.
No he hecho otra cosa sino mostrártelo; si no te es suficiente para verlo, puedes mirar los enlaces que te he puesto, o investigar más sobre el tema.

Ángel dijo...

Hola Jesús Z. Veo que eludes responder. Te lo repito: ¿Crees razonable aceptar que un bolígrafo, o un sacapuntas se pueda organizar espontáneamente a partir de las rocas en uno o en mil millones de años?. A eso no respondas que lea.
Veo que eres listo y no te quieres meter en los charcos.
Gracias por la noticia del libro, lo leeré en cuanto lo pille, hay que conocer por dónde anda el personal, aunque generalmente me desilusiono mucho, siempre se repiten las mismas cosas, que por mucho que se repitan no por ello se vuelven verdaderas.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

¿Crees razonable aceptar que un bolígrafo, o un sacapuntas se pueda organizar espontáneamente a partir de las rocas en uno o en mil millones de años?. A eso no respondas que lea.
Tu falacia aquí está en usar la palabra "espontáneamente". El bolígrafo no se organiza "espontáneamente", por supuesto. Es un objeto artificial que sólo puede ser generado por un proceso de planificación. Pero si lo que dices es si los materiales químicos de la tierra hace 4.000 millones de años se pueden organizar siguiendo meramente las leyes físicas de tal manera que surjan seres vivos, algunos de ellos con la inteligencia suficiente para fabricar bolígrafos, pues claro que es razonable.
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Aquí tienes otra lectura para cuando tengas ganas de ir quitándote las telarañas mentales. Es uno de los mejores matemáticos actuales, así que tonto no es.
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Pero lo más importante, de todas formas, es que, como se hace en la ciencia continuamente, te plantees en qué puedes estar equivocado. Sólo así se progresa. Lo demás es preferir la autosatisfacción al conocimiento. Pero en fin, la gente con tus ideas, y más los que han invertido mucho en crearse una reputación, suele ser difícil que se den cuenta de algo tan elemental.
Saludos

Ángel dijo...

Hola Jesús Zamora. No entiendo qué pueden tener los materiales de hace todos esos m.a. para según las leyes físicas, organizar la materia de modo que pueda tener vida, reproducirse etc. ¿tu lo sabes?.
Hasta donde sabemos, las reacciones químicas producen sustancias, pero no programas, ni códigos, ni moléculas autoreplicables.
Tu afirmación requiere petición de principio, porque tu das a entender que hubo algo que no hay ahora, puesto que la generación espontánea no se da hoy, y esa suposición la tienes que avalar al menos con indicios creíbles.
Antes de contestarme con los tópicos habituales, echa un vistazo si quieres a una entrada sobre el origen de la vida que hay por aquí.
Porque veo que sino, vas a salir con lo de la atmósfera reductora, la sopa primitiva y el experimento de Miller.
Está bien lo que dices en dudar para avanzar, pero si eso se convierte en una regla de plomo, nos instalamos en el puro relativismo. La verdad o la falsedad sobre las proposiciones existe, y el hombre puede alcanzarla en muchos casos.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola Jesús Zamora. No entiendo qué pueden tener los materiales de hace todos esos m.a. para según las leyes físicas, organizar la materia de modo que pueda tener vida, reproducirse etc. ¿tu lo sabes?.
Hasta donde sabemos, las reacciones químicas producen sustancias, pero no programas, ni códigos, ni moléculas autoreplicables.
Tu afirmación requiere petición de principio, porque tu das a entender que hubo algo que no hay ahora, puesto que la generación espontánea no se da hoy, y esa suposición la tienes que avalar al menos con indicios creíbles.
Antes de contestarme con los tópicos habituales, echa un vistazo si quieres a una entrada sobre el origen de la vida que hay por aquí.
Porque veo que sino, vas a salir con lo de la atmósfera reductora, la sopa primitiva y el experimento de Miller.
Está bien lo que dices en dudar para avanzar, pero si eso se convierte en una regla de plomo, nos instalamos en el puro relativismo. La verdad o la falsedad sobre las proposiciones existe, y el hombre puede alcanzarla en muchos casos.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Ángel
si me pides que mire otra entrada de tu blog, podrías tener el detalle de decirme el enlace. Estaré encantado de mirarla.
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Piensa que dos años después del bigbang no había átomos, ni cometas, ni glaciares, ni auroras boreales, ni borrascas, ni aluminio, ni muchas otras cosas que empezaron a existir muchísimo después. Las leyes de la física determinan muchas formas de auto-organización de la materia. No hay ningun principio teórico experimentalmente demostrado del que se siga que los elementos químicos normales y corrientes sea FÍSICAMENTE IMPOSIBLE que den lugar a moléculas autorreplicantes capaces de evolucionar según la selección natural. Me extraña que en tu entrada ofrezcas información que demuestre tal imposibilidad.
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Otra cosa es, naturalmente, reconocer que no tenemos mucha idea de cuáles pudieron ser los procesos químicos y termodinámicos que dieron lugar a las primeras moléculas autorreplicantes; obviamente no lo sabemos; es más, aunque encontrásemos experimentalmente algún proceso así, tampoco podríamos asegurar que se trata del mismo proceso que dio lugar a la vida en la tierra. Pero, insisto, no hay ningún principio científicamente establecido que demuestre que tal cosa es imposible.
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Por cierto, las reacciones químicas (o más bien las leyes químicas) claro que producen "programas". Un programa no es más que una cierta cantidad de información que dice "en tales circunstancias, ocurrirá tal cosa": y todas las reacciones químicas son, precisamente, programas de ese tipo. Y no olvides que las "circunstancias" pueden ser extraordinariamente complicadas.
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Por último, claro que la verdad y la falsedad existen y podemos alcanzarla en muchos casos; precisamente por eso sé que estás tan equivocado como los que creían que la tierra era plana o que se puede invocar al demonio.
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Un saludo

Ángel dijo...

Hola Jesús Zamora. Todavía no se quién pensaba que la tierra era plana, lo he oído decir, pero nadie dice quién escribió eso.
En cuanto a lo invocar al demonio, (y has sido tu el que lo has mentado)me parece que su mayor victoria es que pensemos que el bien y el mal están dentro de nosotros y que él no existe.
En cuanto al enlace, perdona, en la etiqueta origen de la vida, la tercera entrada que aparece, habla de cuál pudo ser ese primer ser vivo desde lo inorgánico.
Dices que una reacción química es un programa, si llamas programa a eso, pues claro, las leyes físicas y químicas son programas. Esto como casi todo no lleva a ningún lado a no ser que se aclaren primero los términos que se usan.
Para mi un "programa" significa un plan para coordinar la actividad física y química de un billón de moléculas al unísono en cada célula a la vez que se coordina la multiplicación diferenciada de esas células, para pasar a coordinar la actividad de tres billones de células, con la capacidad de reproducir otros seres que tengan ese mismo "programa" que fisiológicamente les permita vivir.
Si para ti es lo mismo eso que el hecho de que si mojo hierro y lo dejo al aire se oxida, pues vale, empobrezcamos el vocabulario. Y no digas que es una cuestión simplemente de grado, porque si no ves un salto ontológico, pues nada, imagino que cuando piensas en la muerte,y en el sentido de tu vida, son sólo reacciones químicas de tus neuronas.
El hecho de que ninguna ley demuestre que algo es imposible, no lo convierte en posible, y menos en cierto.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Ángel
Todavía no se quién pensaba que la tierra era plana, lo he oído decir, pero nadie dice quién escribió eso.
Entre muchos otros, Anaximandro de Mileto.
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En cuanto a lo invocar al demonio, (y has sido tu el que lo has mentado)me parece que su mayor victoria es que pensemos que el bien y el mal están dentro de nosotros y que él no existe.
Y eso también lo sabes gracias a tus estudios científicos, ¿o a los de quién?
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Para mi un "programa" significa un plan
Pues entendido en ese sentido, obviamente sólo aparecen planes cuando aparecen sistemas cognitivos capaces de planear algo. En ese sentido, lo que hay en el ADN no es un programa, porque no es un "plan" planeado por nadie, por muy complejo que sea. Es otro tipo de cosa, no un programa (salvo metafóricamente, o bien, salvo en el sentido que te dije antes, más acorde con la teoría matemática de la información: cualquier proceso que determina lo que pasará en ciertas circunstancias).
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Si para ti es lo mismo eso que el hecho de que si mojo hierro y lo dejo al aire se oxida, pues vale, empobrezcamos el vocabulario.
No digo que sean lo mismo: digo que las dos cosas (la oxidación del hierro y la replicación y funcionamiento del ADN) son "programas", aunque obviamente, programas muy diferentes y mucho más complejo uno que otro.
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imagino que cuando piensas en la muerte,y en el sentido de tu vida, son sólo reacciones químicas de tus neuronas
Efectivamente: ¿acaso ves tú algo más? Bueno, por lo que decías arriba, debes ver al demonio haciendo de las suyas por ahí, también. En fin, se ve que tus reacciones químicas neuronales van un poco más aceleradas que las mías.
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El hecho de que ninguna ley demuestre que algo es imposible, no lo convierte en posible, y menos en cierto.
¡Exacto! De ahí se sigue que no puedes afirmar que sea CIERTO que la vida NO haya podido surgir por un proceso químico.
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Pero sigues sin entrar en el meollo: ¿cómo podrías CRITICAR tus teorías? Yo te dije nada más empezar cómo podrías criticar el darwinismo: mostrando empíricamente la existencia de un mecanismo biológico que genere mutaciones beneficiosas con una probabilidad mayor que la debida al azar. No tienes más que encontrar eso y habrás refutado el darwinismo. La cuestión es, ¿qué podríamos encontrar empíricamente para que llegaras a la conclusión de que la vida no la ha creado un ser inteligente, que el demonio no existe, y el resto de cosas que crees?
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Piensa en ello, y recuerda: no tienes todo el tiempo del mundo; cuando la espiches, Dios te juzgará y castigará si has creído cosas que no tenías razones para creer.

Ángel dijo...

Hola Jesús Z. Parece que eres de los que le pedirías a la mano que viese o al ojo que agarrase. Evidentemente el espíritu está fuera del alcance del método científico. Creo que puedes estar tranquilo con el asunto del demonio, a no ser que busques con vehemencia y decisión la santidad, no vas a saber de él. Eso no se debe entender en el sentido de que él no sabe nada de ti.
En cuanto a lo del ADN, médico, toma tu propia medicina, Dices que el ADN no es programa planeado por nadie. Eso ¿lo sabes por tu experiencia científica? ¿En qué experimento objetivo te fundas para hacer esa afirmación?.
Observo que ves el mundo como una serie de contínuos, de gradualismos,si no ves la diferencia ontológica entre una reacción química y un ser vivo, pues qué le vamos a hacer, Si te desagradan mis comentarios, no soy yo, ni lo que yo escribo, son reacciones químicas de tus neuronas.
Parece mentira y hasta chirigota que alguien dedicado a la filosofía de la ciencia, niegue la evidencia de la experiencia, y es que la generación espontánea no se da. Al margen de ese dato objetivo y comprobable, cada uno puede construir todo lo que quiera, pero eso no pasa por el hecho de estar escrito de la poesía o de la ciencia ficción.
Gracias, porque para no creer en Dios, crees mucho en el juicio final y te preocupas por la salvación de mi alma.
Sobre lo de las mutaciones, tu es que te crees de un modo reducionista que los genes son los que hacen la morfología, y por eso consideras las mutaciones como algo importante para la T. de la evolución. Partes de principios que son inaceptables porque no se corresponden con la realidad, así que es imposible siquiera que podamos seguir una discusión seria
A ver si te modernizas y sales ya del siglo pasado.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Ángel:
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Evidentemente el espíritu está fuera del alcance del método científico
Cierto. Del método científico... ¡y de cualquier otro método!¿Qué pasa? ¿Que a ti te ha llegado una iluminación mística? ¿Y cómo sabes que es verdad, y no una chaladura?
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a no ser que busques con vehemencia y decisión la santidad
Me meo...
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Dices que el ADN no es programa planeado por nadie. Eso ¿lo sabes por tu experiencia científica?
bueno, tienes razón; dejémoslo en que no hay absolutamente ninguna prueba de que el ADN sea un programa diseñado conscientemente. Cuando tengas tú la prueba de que lo es, me la enseñas.
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si no ves la diferencia ontológica entre una reacción química y un ser vivo, pues qué le vamos a hacer
Veo montones de diferencias. Pero no veo ninguna diferencia "ontológica", como todo el mundo: nadie ve cosas imaginarias.
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Si te desagradan mis comentarios, no soy yo, ni lo que yo escribo, son reacciones químicas de tus neuronas
Claro que eres tú: tú eres ciertas reacciones químicas; muy complicadas, y un poco paranoicas, pero reacciones químicas al fin y al cabo.
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Parece mentira y hasta chirigota que alguien dedicado a la filosofía de la ciencia, niegue la evidencia de la experiencia, y es que la generación espontánea no se da
No hay NINGÚN experimento, ninguna prueba empírica que demuestre eso. ¿Cuál conoces tú? Fíjate que lo que tienes que probar es que NO EXISTE ABSOLUTAMENTE NINGUNA COMBINACIÓN DE SUCESOS QUÍMICOS POSIBLES que dé como resultado moléculas autorreplicantes. ¿Qué prueba conoces tú que demuestre que no existe NINGUNA tal combinación? Dímela. ¿Quién la ha hecho? ¿Dónde está publicada? Cuando pienses en eso estarás legitimado para hablar de lo que es o deja de ser la evidencia empírica.
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para no creer en Dios, crees mucho en el juicio final y te preocupas por la salvación de mi alma.
No creo en ello en absoluto. Me limito a preocuparme por tu estabilidad mental, y a intentar echarte una mano para salir del pozo de paranoia en el que estás metido. Supongo que en el fondo algo de esa "curación" deseas, porque si no, te habrías limitado a borrar mis comentarios y a cerrar un poco más los ojos.
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u es que te crees de un modo reducionista que los genes son los que hacen la morfología
No creo nada de eso. Si lo creyera, sería más fácil para ti discutir conmigo. Por eso crees que lo creo.
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A ver si te modernizas y sales ya del siglo pasado.
Por supuesto, pero no para ir a caer al siglo XIII con una panda de místicos paranoicos.

Anónimo dijo...

Bonilla: yo estudié filosofía e historia de la ciencia en la UNED y te puedo asegurar que tu eres un memo, una prueba de que el espíritu humano, si quiere, puede asemejarse a las bestias. Y de lo que has sembrado cosecharás.
Cierra el pico que estás desprestigiando a la filosofía.

Felicidades Angel por tu paciencia en tratar a estos cientistas- zombi. ¡¡¡¡Cuando acabarán de caer muertos de una p... vez!!!!!. Mientras, allí los tienes viviendo como gorrones de los impuestos de los que los detestamos, enseñando mentiras a la juventud.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Anónimo:
bueno, al menos soy un memo que da la cara, no un gilipollas fascio-liberal que se escuda en el anonimato.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Anónimo:
bueno, al menos soy un memo que da la cara, no un gilipollas fascio-liberal que se escuda en el anonimato.

anti-sofista dijo...

Lo está oyendo Sr.Angel? Un sabio de la nueva inquisición ciento-fascistoide que no tiene otra cosa que hacer que castigar con sus sofismas los blogs de los que no tenemos fé en los enjambres de átomos haciendo efectos cuánticos.
Cuanta soberbia en ese tipo, cuánta intolerancia y prepotencia. ¿A que no se atreve a dar la vara ya más en el blog inteligente de E.Cervantes, del CSIC, donde le callaron la boca bastantes veces?. Pero claro, Usted, Ángel es un simple profesor de provincias, y como lo Vd. lo trata con caridad, ya ve usted cómo se crece insultándole, por ej. que Vd. está en el S.XIII. ¿No hay alguien que le diga a ese fanfarrón con pies de barro que él está en el siglo de Leucipo y Demócrito, con esas ridículas explicaciones a base de átomos chocándose?. ¿No hay alguien que le diga (con estómago hecho para aguantar el asco que a mí me dan esos soberbios) que el "progreso" moral que traen esos neo-epicúreos no es ningún avance civilizatorio, sino un retroceso a los tiempos de la barbarie (el que no lo crea que se acuerde del día del orgullo gay, o la ley del aborto, y las que vienen)?.
Pero pensándolo bien, estimado Sr.Angel, ¿para qué ponerse a argumentar -digo yo-con sofistas de estos maleducados y malcriados, que piensan que su "yo" es una ilusión formado a base de millones de años de evolución ciega, que todo ello está determinado por unas leyes sin legislador más azar, que no existe libre arbitrio, que no hay intencionalidad... incluso los "argumentos" de esos bobos son el fruto de efectos cuánticos que surgieron sin causa ni propósito de la nada (cuántica), sin ninguna referencia a conceptos de entes reales, y organizados por medio de una lógica que es meramente fruto de su psicología, algo méramente convencional, y encima tratan basandose en ello, de decir que existe la "VERDAD" de la ciencia, o mejor cientismo...?
Que gente más mema.

Bonilla! como yo hubiera tenido que ser alunno tuyo y me hubieras cateado por decir lo que pienso que son esas doctrinas fisicalistas vuestras, entonces me hubieras conocido de verdad. Ahora sólo quiero expresarte mi más energico desprecio. Disfruta la vida mientras puedas y no pierdas el tiempo defendiendo TU verdad particular (tan relativa según tu doctrina como Tu ética de apoyo al gay), con categorías del entendimiento prestadas de nosotros, tus enemigos, quienes confesamos y seguimos la VERDAD.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Hay que ver cuánto imbécil se pasa por aquí.
Lo que me extraña es que hayas aprobado Historia de la Ciencia si a los profesores 8que son tan fisicalistas y darwinianos como yo) te dio por aburrirles con tus bobadas creacionistas. En fin, les preguntaré a ver si recuerdan a algún mamarracho como tú.
Un saludo

Ángel dijo...

Hola a todos, ¡como sois!, me despisto unos días y ya estáis liados a insultaros. Para insultar al otro no hay que estudiar, ni estar bien preparado, y lo que es más duro, no hay que esperar nada del otro. Nadie está tan perdido que no pueda ser recuperado.
Por favor, que somos seres humanos, respetemos la dignidad que tenemos, tratemos a los demás por lo menos como nos gustaría ser tratados.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola Jesús Zamora. Retomo la cosa en el último comentario del diálogo que llevábamos. Espero que hayas terminado de mear por lo que dije de la santidad y el demonio. No entiendo por qué si tu no has tenido ninguna experiencia mística, ni la espiritualidad forma parte esencial de tu vida, te atreves a negarnos eso a los demás, yo por ejemplo, no tengo buen tacto para la música, pero entiendo que otros puedan tenerlo.
Has mostrado nobleza al reconocer que habías hecho una afirmación no muy bien fundada, eso te honra, y me consuela.
Creo que se distinguir perfectamente lo que es mi imaginación, de lo que es que mi entendimiento se adecue a la realidad. Y jamás nadie ha visto ni oído que reacciones químicas ningunas, den lugar a seres vivos, ni siquiera a moléculas autorreplicantes.
No es mi estilo borrar comentarios, ni aunque me llamen chalado o paranoico, considero que no soy ninguna de esas cosas, aunque entiendo que otros lo puedan pensar. Si es por la fe, ya avisó Jesús: Necedad para unos y locura para otros...
Y si es por la discusión de argumentos sobre la evolución, creo que lo que planteo es razonable y que no contradice los datos de la paleontología, así, que estoy tranquilo. Es difícil llevar un blog del siglo XIII, pero me encuentro en sintonía con la ontología y con otro montón de cosas que no gustan a la modernidad, que le vamos a hacer.
La verdad no está supeditada a modas ni a caprichos humanos.
Un abrazo.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Ángel:
no le niego a nadie las experiencias místicas; me limito a constatar que no hay ninguna razón, públicamente examinable e intersubjetivamente válida, por la que tengamos que pensar que eso es algo más que un episodio mental, neurológico, de características anormales.

Sobre el origen de la vida, pues sabemos poco, ciertamente. Pero sabemos que las moléculas sólo se mueven por UNA causa: la influencia de las fuerzas electromagnéticas y gravitatorias ejercidas por las moléculas que las rodean. La selección natural es el único mecanismo que los humanos hemos sido capaces de imaginar que puede dar origen a estructuras complejas y estables y que respeta el principio de que los átomos solamente obedecen a fuerzas físicas. Si tú conoces algún otro principio, experimentalmente demostrado, que pueda explicar eso, pues ponlo sobre la mesa. Yo, cuando lo vea, lo juzgaré.
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El hecho de que ningún proceso químico ESTUDIADO EXPERIMENTALMENTE haya dado como resultado hasta ahora la aparición de sistemas autorreplicantes no demuestra, obviamente, que ningún proceso químico FÍSICAMENTE POSIBLE tenga ese resultado. De nuevo, cuando tengas la demostración experimental de que NINGÚN proceso químico puede tener ese resultado, me lo cuentas.
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Además: hay montones de cosas que no conocemos a través de experimentos directos pero que sabemos por otras razones que han ocurrido; p.ej., ningún experimento ha reproducido las condiciones que se dan en una supernova y que originan los elementos químicos pesados, pero sabemos que todo el oxígeno, carbono, nitrógeno, hierro, etc., que nos rodean y nos constituyen, vienen de ese proceso.
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Los creacionistas tenéis la absurda idea en la cabeza de que TODO el conocimiento científico se reduce a, por así decir, "reportes de experimentos", pero eso es ridículo: sabemos mucho más que lo que sería una mera descripción de los resultados experimentales; los experimentos nos permiten confirmar LEYES, o REGULARIDADES, y lo que sabemos es a menudo, no el resultado "directo" de un experimento, sino las CONSECUENCIAS LÓGICAS del hecho de que la naturaleza cumpla tales y cuales leyes, o bien las TEORÍAS que constituyen la única EXPLICACIÓN plausible de los fenómenos conocidos, "plausible" en el sentido de COMPATIBLE con las leyes conocidas.
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ya avisó Jesús: Necedad para unos y locura para otros...
Eso no lo dijo mi famoso tocayo: la frase es de San Pablo.
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La verdad no está supeditada a modas ni a caprichos humanos.
Efectivamente, estarás de acuerdo en que no porque algunos pirados estén convencidos de algo, va a ser verdad.
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Saludos

anti-sofistas cuentacuentos dijo...

@Bonilla el TROLL
Eres un haz de partículas experimentando efectos cuánticos con muchas ínfulas y poca sustancia, que se autocontradice a cada instante. Dios te conceda un poco de entendimiento antes de acabar acompañando a Darwin y su cohorte de "sabios"

Y en historia de la ciencia saqué matrícula de honor y en filosofía de la ciencia notables porque de lo que trataba el temario era en aquel entonces de ciencia, no de fábulas para tontos como es la hipótesis falsada de la evolución.

Jesus Zamora Bonilla dijo...

Pues me alegro de que no hayas sido alumno mío, supongo que tanto como tú. Espero que no se crucen más nuestros caminos académicos, ni de otro tipo. Bueno, se cruzarán cuando acabemos muertos como Darwin y todos los que nos han precedido.

Ángel dijo...

Hola Jesús Zamora. Hay infinidad de casos razonables y universalmente comprobables de la existencia y poder del espíritu, y también de que las fuerzas químicas y físicas no son las únicas que mueven las moléculas; por ejemplo la vida de la madre Teresa de Calcuta, aunque siempre hay listillos que "saben" qué la movía, mejor que ella misma.
Otro ejemplo es mi voluntad haciendo que mis neuronas y mis dedos escriban esto ahora mismo, lo hago porque el espíritu me certifica que mereces la pena.
Ya se que le darás alguna vuelta a esto, con los argumentos del "gen egoista", del "error de Descartes" y otros posicionamientos neuromodernos. Pero eso ya es la parte que tu libremente has escogido en este diálogo.
A lo mejor deberías decir suponemos en vez de sabemos con lo de las supernovas.
Me alegro que veas que la cosa va de la mano de la lógica, y tu sabes mejor que yo cuando una concatenación de juicios es susceptible de verificación.
Gracias por lo de San Pablo. ¡Qué bien te lo sabes!, pero con la cabeza, no con el corazón.
Un abrazo.

Marte Saraswati dijo...

Me encanta este blog

Ángel dijo...

Hola Marte, gracias por tu comentario, ¿qué te gusta del blog?, dinos algo más.
Un abrazo.
Ángel

Marte Saraswati dijo...

Me gusta sobre todo,que usted haya demostrado científicamente que fuimos creados por un Ser superior,que no descendemos del simio(que horror) ni tenemos un antepasado común,que haya vida después de la muerte y no la peregrina idea que nuestros átomos se descomponen después de ella para seguir formando parte del universo.Señor Zamora,muéstreme su hombre mono y comenzaré a mostrarle respeto.
Gracias y abrazos.

Ángel dijo...

Hola Marte. Es curioso como todos, de modo mecánico añadimos a "demostrar" el término "científicamente". Como si hubiesen varias formas de demostrar, unas científicas y otras no-científicas.
Siempre que se demuestra algo, hay que hacerlo partiendo de unas premisas que todos aceptamos y que por su propia naturaleza no se pueden demostrar, o también se puede decir que son tan evidentes que no necesitamos demostrarlas.
Decir como dice usted que se ha demostrado aquí que el hombre ha sido creado, implica, primero que existe el hombre, segundo que el hombre no existe desde toda la eternidad, ha tenido un comienzo su existencia. Tercero, que su complejidad y su naturaleza corporal, anímica y espiritual, hace absurdo, irracional, plantear su origen desde lo inorgánico, y menos en base a errores azarosos. Y cuarto, puesto que nuestro fin es aprender a amar, el Ser que nos ha creado, evidentemente superior a nosotros, (puesto que nosotros no podemos crear de la nada), nos ha revelado en su Hijo, que hemos sido creados a su imagen y semejanza.
Me alegro de su comentario. ¿Su nombre es como aparece en sus comentarios, o es Marta como la hermana de Lázaro.
Un abrazo.

Marte Saraswati dijo...

A mi me basta la fe,pero creo que nunca se es,frente a hipocráticos/copernicanos/darwinistas,lo suficientemente redundante al recordarles que han sido vencidos con sus propias armas.
Teniendo en cuenta que el mundo no tiene más que una decena de miles de años, que el ser humano no esté aquí desde el primer día,no es lo relevante.Lo fundamental es que estará el último y eternamente.Entendida la eternidad como la vida del alma en contemplación del Creador.
Un abrazo.
Marte Saraswati.

Ángel dijo...

Hola Marte. Dices que te basta tu fe, ¡qué es entonces tu relación con los que no aceptan la validez de tu fe?.
¿Necesitas vencerlos?, ¿que se conviertan?, ¿que reconozcan la debilidad de su posición?.
Si necesitas alguna de esas cosas u otras que podríamos imaginar, entonces es que no te basta sólo con tu fe.
La cuestión más decisiva, mas aún que la existencia de la vida eterna y la resurrección de la carne, es si puedes amarlos, si puedes pedir por ellos, si esperas con esperanza sobre su futuro, o los das por perdidos. Eso es lo que ellos y nosotros necesitamos.
Y ahora, en otro nivel menos importante, te puedo preguntar, ¿cómo puedes saber que la tierra tiene unas decenas de miles de años de antigüedad?.
Un abrazo

Marte Saraswati dijo...

Mi relación es pasajera.
Pecaría de soberbia,como mínimo,si pretendiera convencer o vencer a nadie.
Puedo amarlos,si,puedo.Pero no a todos.
Cristo,solo Cristo.
El Génesis.
No se que mi planeta tiene una decena de años.Pero viendo la capacidad del hombre para el pecado,mucho habría tardado el buen Dios en mandar a Su Hijo a redimir los nuestros.
Siempre suya.