jueves, 31 de marzo de 2011

¿Se ha demostrado que la evolución es el origen de las especies? - 1


¿ES UN HECHO DEMOSTRADO LA EVOLUCIÓN DE LAS ESPECIES?.

Ha habido muchos intentos de argumentar para justificar esa afirmación, voy a tomar como ejemplo un fragmento de una conferencia pronunciada por Antonio Pardo en la universidad de Navarra: [i] “Hay que subrayar que la evolución de las especies, en el sentido de macroevolución, no es una realidad observada directamente, pero debe admitirse si se quiere mantener un mínimo de coherencia con lo que se lleva observado en múltiples disciplinas, y una lógica coherente: es la única deducción posible ante la evidencia de que existen fósiles de seres vivos que ahora no viven, y de que ahora existen seres vivos de los que no se encuentran fósiles; dado que ha quedado demostrado, fuera de toda duda, que la generación espontánea, en las circunstancias recientes del mundo, es imposible, la única deducción válida es que, en tiempos pretéritos, seres de una especie han dado lugar a seres de otra especie por generación. Esto es lo que llamaremos evolución. Aparte de esta evidencia y deducción a partir de los fósiles, existen otras muchas evidencias que apuntan en la misma dirección: la constitución básicamente igual de todos los seres vivos, compuestos de proteínas, azúcares, información genética, membrana, sistemas respiratorios, etc. Tales coincidencias, abundantísimas, hablan de un origen común, y apoyan la idea de la evolución, es decir, la aparición de nuevas especies por generación”. De este comentario, podemos desglosar cuatro argumentos: 1. “Si se quiere mantener un mínimo de coherencia con lo que se lleva observado en múltiples disciplinas”. 2. “Es la única deducción posible ante la evidencia de que existen fósiles de seres vivos que ahora no viven”. 3. “Ahora existen seres vivos de los que no se encuentran fósiles”. 4. “La constitución básicamente igual de todos los seres vivos…. Apoyan la idea de la evolución”. Voy a comentar esos cuatro argumentos a ver si realmente la evolución de las especies es la única conclusión coherente. SOBRE “LO QUE SE LLEVA OBSERVADO EN MÚLTIPLES DISCIPLINAS”. Entiendo que se refiere principalmente a la genética, la embriología, la biología molecular y la sociobiología. Todas estas ciencias, tienen mucho que decir sobre cómo es la vida, cómo se comportan los seres vivos, cuál es la causa de algunas enfermedades etc. Pero todo lo que digan, absolutamente todo lo que digan, sobre el origen de las especies, no puede ser demostrado, por lo que sus afirmaciones en este campo, son siempre condicionales, no pueden pasar de ser explicaciones lógicas de cómo sucedieron las cosas, si es que realmente sucedieron así. En ningún caso son pruebas en el sentido empírico. También estas ciencias, pueden demostrar qué es capaz de conseguir el ser humano manipulando la vida, pero lo que sucede en un laboratorio no tiene por qué ser lo que ha sucedido en la naturaleza. Esas ciencias, nunca podrán científicamente demostrar nada sobre el origen de la vida y de las especies. La única ciencia que puede decir algo, con solidez, sobre el devenir de los seres vivos a lo largo de la historia de la Tierra, es la paleontología (incluyo en ese nombre la paleoantropología y múltiples ciencias auxiliares como pueden ser la sedimentología o la paleogeografía). Así pues, todas las consideraciones evolucionistas de las restantes ciencias, no pueden aceptarse como pruebas de que haya existido evolución, son hipótesis que requieren petición de principio, pues inequívocamente pretenden demostrar algo, usando aquello que quieren demostrar como principio de su argumentación. Debido a la manipulación ideológica de los grupos que controlan las publicaciones científicas y las subvenciones importantes, se difunde una versión ideologizada de los descubrimientos científicos, y sólo de aquellos que encajen en lo “científicamente correcto”, que en este caso es el paradigma evolutivo. Es abrumadoramente mayor el volumen de las informaciones científicas que aportan argumentos contrarios a la hipótesis evolutiva, pero su difusión es inversamente proporcional a su capacidad de cuestionar el paradigma, y como no es el caso de hacer aquí un inventario bibliográfico, baste con un ejemplo que es suficiente por sí solo: Los experimentos de Weigel y Jürgens 2.005[ii] los cuales lograron la reproducción de una variedad de Arabidopsis thaliana con una mutación perfectamente identificada , pero las plantas nietas y las bisnietas repararon la mutación y eran genética y fenotípicamente como sus antecesoras antes de la mutación. Y resulta que lo mismo ya se ha observado en otros organismos y hasta en humanos.[iii] Esto ha podido ser comprobado en los invernaderos de una universidad, no permite directamente inferir cuál ha sido el origen de las especies a lo largo de la historia, sólo es un indicio. Pero nadie ha observado experimentalmente que una especie mute y se convierta en otra. No es correcto indicar que las observaciones de muchas disciplinas apoyan la idea evolutiva. Por lo cual, se puede ser perfectamente coherente con lo que han observado todas esas ciencias, (no con todas las interpretaciones que de lo observado se han hecho), y ello no induce a pensar que la evolución de las especies sea un hecho, más bien todo lo contrario.
(continua pronto)

[i] Antonio Pardo: “El evolucionismo. Estado de la cuestión” Seminario Ciencia, Razón y FeJueves, 10 de marzo de 2005, 12 am. Salón de actos del Edificio de Humanidades Universidad de Navarra. www.unav.es/cryf/

[ii] Detlef Weigel y Gerd Jürgens: “Hotheaded healer” Nature 434 p.443 – 2.005.

[iii] Hirschhorn, R. J. Med. Genet. 40, 721-728.

Semogil 31 de Marzo del 2.011

46 comentarios:

Vary Ingweion dijo...

Leo: " la evolución de las especies, en el sentido de macroevolución, no es una realidad observada directamente"

Con todos mis respetos al Doctor Pardo, y sin quitarle méritos científicos, en eso está equivocado. Se ha observado la macroevolución en varios casos, como ya he citado. Para aquel que quiera verlos, que se lea todos mis comentarios anteriores, o acceda a mi blog y busque las réplicas en las que comenté todo eso. No me apetece repetir lo que he repetido mil veces.

Que haya un científico que no conozca esas observaciones, no significa que esas observaciones no existan.

Por otro lado, la genética lo demuestra de sobra. ¿Sabes lo que es la filogenia? Puedes hacer experimentos sencillos a baja escala sobre organismos de rápida generación, como bacterias, y luego hacer un análisis filogenético (para comprobar si la filogenética funciona o no, comprobando que sí), y luego usar esa misma base filogenética a una escala mayor. Lo que es válido para una bacteria, lo es para un elefante.

Respecto a las mutaciones en Arabidopsis, ¿por qué no informas de todo? Fueron mutaciones monocatenarias (Sólo en una cadena) de sustitución pirimidínica (es decir, que se cambiaba una base nitrogenada basada en pirimidina por la otra). Este estudio demostraba, como muchos otros, que el ADN es capaz de autocorregirse en mutaciones leves que, sin embargo, afecten mucho al fenotipo, como era el caso, en dos o tres generaciones. Eso no contradice la evolución. Tienes que aprender a separar conceptos.

Los nombres científicos se diferencian del contexto.

Ángel dijo...

Hola Vary, gracias por lo de diferenciar los nombres científicos.
Si has observado la macroevolución, eres un afortunado.
Creo saber lo que es la filogenia, y porque alguien haya marcado un límite a la variabilidad genética de una bacteria para saltar de especie, no voy a tomar eso como evolución, seguro que el que ha marcado ese límite puede demostrar que no han habido o hay bacterias con esa "nueva" secuencia en otra cepa.
En cuanto a lo de la correción de las mutaciones, es algo a considerar, aunque para ti no significa nada, que le vamos a hacer.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Vary, se me olvidaba, los estromatolitos viven magnificamente hoy, y la concentración de oxígeno en el agua esta en interfase con la concenración de este gas en la atmósfera. Los indicios indican una atmósfera primitiva igual a la actual.
Un abrazo.

Vary Ingweion dijo...

La macroevolución se ha observado. Como he dicho mil veces. He dado ejemplos. Drosophila pseudoobscura, Culex pipiens, Primula, muchos hongos, amebas, bacterias,...

Y por otro lado, el asunto filogenético no lo has comprendido.

Teniendo cuatro cultivos clonicos de una bacteria como E.coli dada: A, B, C y D...

Proporcionamos a A, B y C un antibiótico I. D será nuestro control, y no sufrirá ningun cambio.

Esperamos 24 horas. Eso son más de 70 generaciones. Aparecerá resistencia.

Ahora introducimos sólo sobre A y B otro antibiótico J diferente. 24 horas. Otro antibiótico nuevo, K, sólo sobre A. 24 horas.

Analizamos el ADN y lo comparamos mediante distancias euclídeas.

Obtenemos que los más parecidos son A y B. Que éstos dos, se parecen a C, y que los tres forman un grupo separado de D.

El cladograma es así.


D...C..B...A
.\...\...\../
..\...\...\/ *Antibiótico K
...\...\../
....\...\/ *Antibiótico J
.....\../
......\/ *Antibiótico L
......|

Al observar ese cladograma, descubrimos que efectivamente, cada nodo se corresponde con un nuevo caracter adquirido. En este caso, la resistencia a antibióticos.

Ahora, si analizamos el ADN de una tortuga, una lagartija, un cocodrilo y un ave, nos encontramos que se corresponden con la misma gráfica, siendo A las aves, B los cocodrilos, C los lagartos y D las tortugas. Y siendo el carácter L la diapsidia (frente la anapsidia de las tortugas), el carácter J la imbricación o no de las escamas y el corazón tri o tetracameral, y el carácter I la aparición o no de sacos aéreos y huesos huecos, por ejemplo.

Anónimo dijo...

a Ángel: no concretas, no dices nada. Estas a la defensiva. no pidas más pruebas en tus comentarios que ya se te han dado, da tu

Piadoso Sagrado Corazón dijo...

Te agradezco que difundas la palabra de Dios Nuestro Señor.

No te dejes derrotar por las estupidas teorias de unos ateos.

Dios les castigara.

Bendiciones

Ángel dijo...

Hola P.S.Corazón. Gracias por tu aliento y comprensión, pero quiero decirte que no me parece de acuerdo con el nombre que has escpogido ese comentario de que Dios los castigará, creo que hay que confiar en la mkisericordía de Dios y no desear su justicia implacable, si no tiene misericordia de ellos, por qué la va a tener con nosotros. Yo soy un pecador, y en otra época fui un blasfemo y un perseguidor de la Iglesia, el Señor me ha acogido com misericordía, como en la parábola del hijo pródigo. Hay que rezar y sufrir por ellos y por su conversión. Un abrazo.

Kimalainen dijo...

Sí, sí, mucho rezar y sufrir por nosotros, pero no has respondido a Vary.
Dices que no hay ejemplos, pero los hay.
Dices que los estromatolitos viven magníficamente hoy, y es cierto, pero ¿por qué han de ser iguales que los que vivían hace tres mil millones de años, que estaban adaptados a otras condiciones?
Y, en cuanto a lo de la corrección de las mutaciones, cometes un fallo lógico garrafal. Una especie repara una mutación puntual, enhorabuena. ¿Eso te permite decir que toda mutación va a ser reparada, sea cual sea su naturaleza, sea cual sea su posición en el ADN? Va a ser que no. Lo único que te permite decir es que la reparación del ADN es un hecho, pero no se puede decir nada de cuál es el alcance de esa capacidad.

Francisco Manuel Dexter Bosch dijo...

Es mucho lo que habla el biólogo ese de Vary sin fundamentos lógicos, sino con mucha palabrería de domingo. Acuérdate que la gente común no conoce mucho de esos términos y se quiere ilustrar. No refutes a otras personas y ponte a explicar las razones por la cual todavía la evolución no forma parte de ciencia demostrada y sigue siendo una teoría de poca utilidad. Cuando me hables de un experimento documentado donde científicos hayan mutado un elefante en uno sin trompa o con alas, y que se siga reproduciendo de esa forma entonces voy a cambiar mi punto de vista. Creo que el principio no existe y que lo que vemos ahora siempre ha existido desde la eternidad pasada y no va a acabar.

Kimalainen dijo...

Habráse visto tamaña falacia.

"Cuando me hables de un experimento documentado donde científicos hayan mutado un elefante en uno sin trompa o con alas, y que se siga reproduciendo de esa forma entonces voy a cambiar mi punto de vista."

Por la misma, cuando tu dios venga a mi casa a decirme por qué todos los seres vivos en la naturaleza dan la apariencia de haber evolucionado cuando (según tú) no lo han hecho, dejaré de atribuirle crédito a la evolución y de paso creeré en él. Es más, de ninguna otra forma vas a poder demostrar que tu dios existe y que la evolución no es cierta.
Deja de pedir experimentos absurdos y refuta a Vary, estás quedando bastante mal. Es más, si ni siquiera te atreves con mi comentario anterior, que está completamente desprovisto de "palabrería de domingo", ¿cómo esperas sostener tu argumentación?

Kimalainen dijo...

Aparte, ¿realmente necesitas un elefante sin trompa, o con alas? ¿No te bastan los miles de experimentos que se hacen con Drosophila Melanogaster en los que se les hacen mil y un cambios a su ADN, cambios que sí se transmiten de generación en generación, hasta el punto de que, en algunos casos, moscas de diferentes "cepas" ni siquiera se pueden reproducir entre sí?
El experimento de Weigel y Jürgens prueba que los organismos tienen cierta capacidad de reparación del ADN. Experimentos como los que se hacen todos los días con las moscas prueban que esa capacidad no es infinita y que los cambios se acumulan de generación en generación.

Kimalainen.

Ángel dijo...

Hola kimalainen, veo que quieres retomar el testigo de Vary.
Tu mismo lo dices, setenta años ya, mutando artificialmente a la drosophila sin conseguir una nueva especie, por mucho que tu digas que no se cruzan, claro, estan radiotratadas, son individuos semiartificiales.
También llevamos diez mil años al menos, domesticando y seleccionando animales y no hemos conseguido nuevas especies.
De todos modos el asunto es metafísico, pero tu de eso no quieres ni saber. Las especies se distinguen unas de otras por su "forma" que es el acto de su esencia específica (cosa que tu confundes con la morfología concreta de algunos individuos)Los individuos dentro de una especie se distinguen por la materia, y el ADN por mucho que tu quieras son átomos químicos dispuestos con un orden que sólo le dan los seres vivos, aunque el hombre haya aprendido a copiar de ellos ese procedimiento.
Tus comentarios se quedan muy cortos, estudia un poco a Aristóteles y a santo Tomás, sin dejar de estudiar biología, te vendrá bien.
Un abrazo.

Kimalainen dijo...

Hola, Ángel:
No estoy lo suficientemente formado en biología para recoger el testigo de Vary, pero tengo suficientes conocimientos para saber de lo que hablo.
Siento decirte que tus disertaciones acerca de la "esencia específica" están muy bien, pero la evolución no es una cuestión de metafísica. Tú (bueno, no tú, otros antes que tú) has tomado una palabra ("esencia") y le has dado un significado. Pero aunque eso te puede ayudar a ti a darle más sentido al mundo que ves, no tiene porqué tener ninguna relación con él. Porque ni esa "esencia" tiene porqué existir, ni tiene porqué ser inmutable, ni nada de nada.
Estudiar filosofía abre la mente, y eso es estupendo. Yo no me arrepiento de haber estudiado filosofía en el instituto, aunque siempre he estado profundamente orientado a las ciencias. Pero de ahí a considerar que la cosmología de Santo Tomás o de Aristóteles son verdades... ¿Acaso concedes menos crédito a Marx? ¿Realmente existe una "praxis"? ¿Y a Platón? ¿Sus ideas son igual de válidas, aun las que entran en contradicción con las de Aristóteles?
No, Ángel. El mundo no es metafísico. Los seres vivos no son metafísicos. Así que, el hecho de si evolucionan o no, no es metafísico. Es físico y estudiable.

Francisco Manuel Dexter Bosch dijo...

Hola Kimalainen:
No te molestes conmigo, que la cosa no es contigo. Aquí, en mi querido país de Puerto Rico, criticamos todo lo que aparece en la Red, porque somos un pueblo educado. Lamentablemente, mi querido amigo, pareces que no sabes leer muy bien los comentarios de los demás. Yo no sé porque hablas de un dios aquí, ya que yo no he mencionado nada de esto. No soy religioso ni tampoco creo en la creación; en la último oración he expuesto claramente lo que pienso. Yo te puedo decir que hay foros muy ilustrativos como el de Noé Molina en Ateísmo para Cristianos que reflejan una calidad en la forma de exponer argumentos. Con personas como tú que ni entiendes lo que estás refutando siempre sales mal parado con las contestaciones que te da Ángel.
Hace un tiempo yo era un firme creyente de la conspiración estadounidense en cuanto al alunizaje. Pero como yo soy una persona que busco argumentos no sólo a favor, sino en contra de lo que pienso (no como tú, que te dedicas a buscar lo que te conviene), encontré una página bien explicativa donde hacían comparaciones con conceptos de la vida real que el pueblo común entendiera. Ahí me convencí de que el alunizaje ocurrió. Yo soy maestro de matemáticas de estudiantes de educación especial y los conocimientos que les enseño se los bajo a un nivel más comprensible.
Con esto quiero llevar mi punto de que hagan de este foro (como otros) uno más profesional y que en vez de tirarse lodo comencemos a aprender los unos de los otros.

Ángel dijo...

Hola Kimalaien, vaya nombre te has puesto. Dices que los seres vivos no son metafísicos, aplicas el criterio del nominalismo de Ockham, que es un solemne error, tu como todos los demás humanos usas el concepto de esencia específica, puesto que hablas de especies, y los seres vivos son metafísicos en cuanto tienen una causa, y eso es lo que estudia la metafísica, las causas. Si tu renuncias a esa parte del saber, bueno, eres libre, pero igual que ningún metafísico niega la existencia de las células, no entiendo porqué los biologos se creen con competencia para negar la existencia de las causas.
Por supuesto que no le doy la credibilidad de Aristóteles o Santo Tomás a Platón y mucho menos a Marx, porque existe la verdad y la ausencia de verdad, y los seres humanos cuando no estamos cegados por los prejuicios o los pecados, tenemos discernimiento.
A lo merjor es más prudente que no hables de lo que no sabes haciendo como que lo sabes.
Un abrazo

Kimalainen dijo...

Hola, Francisco:
Te debo más de una disculpa. La primera, por mi exceso de agresividad. No soy una persona de mal talante, pero todo el mundo tiene sus días (o semanas) malos. En todo caso, te pido perdón. Y a Ángel también, que quizá no he entrado con el debido respeto en su blog.
La segunda, por generalizar. Es poco frecuente encontrar a alguien con una cosmología como la tuya; lo más normal es que, si alguien ataca la evolución, lo haga desde un punto de vista creacionista (y por lo tanto, teísta). La verdad es que la mayor parte del mundo está polarizado de este modo, así que suponerte teísta creacionista era razonable aunque precipitado.
De todos modos, caes en la misma argumentación sin sentido en la que cae la totalidad de detractores de la evolución: hasta que en un laboratorio no se consiga que un berberecho se convierta en pangolín (bueno, según tu ejemplo, un elefante con alas), la evolución no es más que una teoría.
¿Tú crees que la deriva continental es también falsa? ¿A esa teoría también le vas a pedir que en una semana un continente entero se desplace unos kilómetros para darle crédito?
Lo explico de nuevo: de hecho, se puede comprobar por el registro fósil que los seres vivos que existen ahora no existían en el pasado, y que los seres vivos que existían en el pasado no existen ahora. Hay seres vivos que son muy antiguos, pero para todo ser vivo actual existe un momento en la columna geológica por debajo del cual es imposible encontrar restos fósiles. En todo caso, que haya seres vivos muy antiguos (que los hay) no niega el hecho evolutivo (como muchos creacionistas creen). Son las criaturas modernas las que lo afirman, o que en cualquier caso niegan la estaticidad de las especies.
Además, en el registro fósil existen series de criaturas que nos permiten reconstruir la historia evolutiva de algunas especies actuales. En los precursores de las ballenas actuales, por ejemplo, se puede ver cómo los orificios nasales van retrocediendo poco a poco desde el morro hasta la parte superior de la cabeza. Ahora tú tienes que dar una explicación a este hecho (nótese que no he hecho uso de las pruebas genéticas y biogeográficas de la evolución).
Ángel:
Mi nick es Kimalainen, no Kimalaien. Respecto a lo que dices:
"igual que ningún metafísico niega la existencia de las células, no entiendo porqué los biologos se creen con competencia para negar la existencia de las causas"
Estás poniendo al mismo nivel la existencia de las células con la existencia de las causas como concepto filosófico. En todo caso, no creo que los biólogos nieguen la existencia de las causas... simplemente no es su campo de estudio, y punto. Los biólogos estudian la vida en todas sus facetas, así que los conceptos metafísicos no les aportan nada en absoluto.
Por otra parte: "aplicas el criterio del nominalismo de Ockham, que es un solemne error, tu como todos los demás humanos usas el concepto de esencia específica, puesto que hablas de especies". El problema de tu razonamiento es que asumes que el significado de "especie" para un biólogo es el mismo que tiene para ti "esencia específica". Los seres humanos somos bastante buenos abstrayendo, extrayendo las notas comunes que las cosas tienen con otras cosas para así categorizarlas. Pero esas categorías no tienen por qué existir más que como conceptos. Por eso existen diferentes formas alternativas de categorizar un mismo conjunto de elementos. Y mucho menos tienen por qué ser inmutables esas categorías. De hecho, para un biólogo las especies no son inmutables, así que ahí acaba su parecido con la esencia que propugnas. Lo que pasa es que como de hecho los cambios en las especies son lentos, el uso de la categoría "especie" es útil en la práctica como si de hecho fueran inmutables. Porque en eso también somos buenos los humanos (especialmente los ingenieros), en idear modelos que nos ayuden a estudiar el mundo de forma práctica, aunque no sean exactos.
Un saludo.

Francisco Manuel Dexter Bosch dijo...

Hola Kimalainen:
Disculpas aceptadas.
La situación que tengo en muchos foros de temas muy interesantes es que vienen los sabelotodos a discutir los unos con los otros y dejan al resto de la gente en el aire. Me caen mal las exposiciones que hace Vary, porque las fuentes que él presenta son difíciles de conseguir y las refutaciones poco convincentes y difíciles de entender. Parece que a este foro solamente entran biólogos, paleontólogos, físicos, químicos y físicos. Yo soy un humilde matemático que quiero compartir en estos foros porque me encantan. Mis argumentos los hago mayormente desde el punto de vista matemático-lógico y eso puede causar que algunos se molesten. No te considero que seas una persona poco argumentativa, por eso me dirigí a las personas que entiendo no deben participar en estos foros como Vary, ya que lo que hacen es confundir en vez de refutar.
Sí, creo en la deriva continental. Los continentes siguen un patrón de desplazamiento matemático de unos cuantos centímetros anuales. Las costas del viejo mundo concuerdan con el del nuevo. Ahora, aplicando esta analogía con la evolución. Tendríamos que ver una especie animal que haya cambiado muy levemente en el transcurso en que el hombre ha cohabitado con este ya sea a nivel celular o físico y que este siga una concordancia con la especie original.
Un abrazo a todos, Francisco.

Ángel dijo...

Hola a todos, tendréis que disculparme, pero tengo problemas con la empresa que me provee de internet, me han quitado la antena del satélite y no tengo fácil acesso a la red.
Haré lo que pueda hasta que esto se solucione.

Ángel dijo...

Hola Kimalainen, realmente contestas como los nominalistas, dices que los biólogos estudian la vida en todas sus facetas, ese es el error, achacan a los genes cosas que no dependen de ellos, por ejemplo la morfología de los individuos, y la prueba es la empresa clonadora de gatos "Copy gat". Achacan a los genes facetas de la vida como el comportamiento instintivo. Eluden la evidente existencia de finalidad en todos los seres vivos, niegan la existencia del espíriutu como algo inmaterial en el ser humano etc.
La biología es una ciencia empírica o debería serlo, que estudia la faceta fisiológica, ecológica y genética de los seres vivos, pero ni siquiera el concepto especie es algo perceptible, y no vale decir como los nominalistas que es una idea que nos es útil, porque pertenece a la realidad más tangible, ya que los seres vivos proceden de otros semejantes a ellos, y engendran otros semejantes a ellos, eso es real, no es una idea.
Yo entiendo que es dificil dar el salto, tus maestros te han inducido a ver el mundo así como lo ves, pero los osados alcanzan a conocer más.
Ya nos dirás lo que significa tu nombre.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola francisco Manuel. bienvenido, la exactitud en los términos que aportan las matemáticas es siempre bienvenida.
¿Cómo interpretas la especie, es una realidad, o una idea?.
¿Puede salir el todo de la parte?.
Ánimo.

Francisco Manuel Dexter Bosch dijo...

Kimalainen:

Sobre la especia de moscas "Drosophila Melanogaster", esto fue un experimento hecho por seres inteligentes (humanos) y no por el azar o la evolución. Todavía no se ha encontrado un patrón fehaciente en la naturaleza de especies vivientes formadas por materia abiótica y que luego se vayan transformando en otras especies muy diferentes.

Ángel dijo...

Hola F. M. Dexet Bosch, ¿de verdad crees que se podrá encontrar ese patrón fehaciente en la naturaleza de especies vivientes formadas por materia abiótica?. No te parece una contradicción, la materia toda ella es abiótica, es la forma (concepto metafísico)y sólo ella, la que formaliza la materia y la transforma en materia biológica.
El hombre, por haber sido creado a imagen y semejanza de Dios, puede con su entendimiento y voluntad, hacer muchas cosas, ya ha conseguido que una célula duplique su ADN con nucleótidos artificiales, pero todo eso sólo aporta cosas sobre la inteligencia humana, porque, para qué gastar ingentes cantidades de dinero en fabricar nucleótidos artificiales cuando cualquier célula los organiza gratis a millones y en menos tiempo.
Bueno, no pongas toda tu esperanza en los progresos científicos, porque todo eso pasará, pero tu felicidad de hoy o es o no es.
Un abrazo. Ángel-

Francisco Manuel Dexter Bosch dijo...

Ángel:
Entiendo perfectamente lo del concepto de la felicidad. Los científicos están tratando de hacer lo mejor que puedan. Quizás las ideas que tengamos de la realidad actual sean percepciones legítimas estén erradas o no. Por lo menos, vemos que la evolución es una teoría (aunque no crea en ella) que se originó a partir de investigaciones científicas que están en un proceso para determinar la verdad. Lamentablemente, cuando se cuelan en nuestra cultura elementos de mitos (como el de Adán y Eva) sin ningún sentido ni razón, que solamente tienen como base la gran imaginación que tiene un individuo, entonces tenemos problemas para adquirir conocimientos y obtener sabiduría.
La religión siempre ha sido la escoria de las naciones y jamás la voy a ver como una poción para la felicidad. Cuando nos deshagamos de ese disfraz y nos unamos como hermanos sin pensar que un supuesto dios lo va a lograr, entonces vamos a tener la verdadera felicidad. Espero que ese gran momento llegue ya.
Felicidades

Ángel dijo...

Hola F.M.D. Bosch, veo que sigues pensando que lo de Adán es un cuento chino. Piensa que todo lo que se dice de Adán se dice exáctamente igual de tí y de mí, pero eso es un tesoro muy grande que sólo lo pueden coger los humildes de corazón.
Nunca tendrás un cristiano verdadero entrente en tu deseo de paz y amor universales, pero esto nos lleva a otro punto, y es que no crees el relato de la Creación y entonces es fácil que no aceptes que tu naturaleza está realmente herida, que existe un desorden dentro de tí que tu no puedes ordenar, pero de nuevo hay que ser muy humilde para aceptar todo esto.
Ánimo, no estás lejos. Cuenta conmigo para hacer cosas buenas para el hombre.
Un abrazo.
Ángel.

Anónimo dijo...

La resistencia a los antibióticos no es una prueba a la evolución.
Lo unico que prueba es que el organismo se ADAPTA a los antibióticos, pero no pasa a ser una especie diferente.

Joseleg dijo...

Y cuando la evolución dice que los organismos se vuelven diferentes?.

Del mismo modo podríamos argumentar que las ballenas son solo una ADAPTACIÓN de un mamífero a la vida acuática permanente.

Ya, hablando en serio, las adaptaciones son un ejemplo de evolución, cuando la fuente de esa adaptación no venía inscrita en los genes de las poblaciones anteriores.

Francisco Manuel Dexter Bosch dijo...

Estimado Joseleg:
Muy curioso que hables de la evolución, pero tengas en tu perfil tu signo zodiacal. Bueno, pues vamos a lo que vinimos.

De lo que hablas de la adaptación es de la selección de una especie de adoptar cierto modo de vivir al enfrentarse a nuevas condiciones en la naturaleza. Fíjate muy bien que es el ser viviente el que se adapta por su voluntad (sino, no sobreviviría como especie) y no es al azar. Si un animal cambia a un lugar con clima más frío debido a que en su hábitat natural hubo una catástrofe, entonces su estado físico va a crear las utilidades necesarias para sobrevivir en el nuevo ambiente. Eso es un proceso interno y hasta voluntario.

Al punto que quiero llegar es que todo lo que existe se determina por actos de seres vivientes que logran formar la realidad tal como la conocemos y no al azar. La ley de la entropía nos dice que si tiramos un vaso de cristal al piso se rompe y se forma un reguero, pero si el procedimiento se invierte no obtendríamos el vaso sano. Tendríamos que ir a una fábrica de vasos para que "seres inteligentes" lo creen de forma organizada.

Por tanto, el diseño inteligente junto con la selección natural (no las bazofias de la evolución ni del creacionismo) es el mecanismo que rige cada uno de los sucesos en el universo.

Felicidades a todos en este nuevo año.

Joseleg dijo...

Me encanta la mitologia y esas cosas, pero como una forma de arte.

Ahora vamos al grano:

1-El comportamiento no es de lo que tratamos cuando hablamos de evolución adaptativa, si no de la variación aleatoria dentro de ciertos marcos limitantes, que conllevan a un cambio en las capacidades que tiene el individuo para relacionarse con el entorno.

2-Los seres vivos no son afectados por el problema de la entropia a menos que no pueden o alimentarse o realizar excreción, el metabolismo energético suple esa necesidad, y es de hecho una de sus principales preocupaciones por decirlo figurativamente. En otras palabras, es precisamente la búsqueda de recursos energéticos y de biomasa para evitar se arrastrados por la entropia una de las principales prioridades de un sistema biológico, "alimentarse". Pero no hay alimentos para todos, pero todos se reproducen en una mayor cantidad que los recursos, de allí la lucha por la existencia.

Ángel dijo...

Hola Joseleg, no hay ningún caso de adaptación objetivo, es el medio el que e´stá ideado para responder a los instintos de los animales. El comportamiento no está en los genes, y si piensas lo contrario, puedes escribir un nuevo código genético en el que en verz de aminoácidos, el ADN se trascriba en comportamientos.
Un abrazo.

Ángel dijo...

No hay recursos para todos. como se nota que vivís en la ciudad.
Habáis con palabras muy técnicas pero que me parecen muy difusas.
¿La selección natural es un sujeto capaz de decidir?, o por casualidad habláis de la muerte.
Pues claro que los seres vivos mueren, aunque no todos para siempre, pero ese es el motivo de la existencia de la especie, y vosotros queréis que aparezca como el motivo del fin de la especie, es un poco el mundo al revés.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Disculpad las faltas en el tecleado, estoy hoy un poco extraño viendo el blog, en estos meses no he "navegado" por la tela de araña, pero no he dejado de estudiar, y el asunto está cada vez más claramente en el lado de la discusión metafísica, ya que la especie es un término metafísico, el concepto biológico de especie, o mejor dicho, los cientos que hay, son sólo parciales y no consideran al ser en cuanto ser, sino alguno o algunos de sus aspectos. Por ahí vengo.
Un abrazo.

Joseleg dijo...

1- No es necesario, varios comportamientos basicos dependen directamente del hipotalamo, vía neurotransmisores y hormonas, que en ultimas son proteínas generadas por el código genético.

Aun así, la etologia es un poco mas compleja en animales con comportamientos mas complejos.

Joseleg dijo...

En cuanto a la seleccion natural, mmm, bueno actualmente me encuentro traduciendo un articulo sobre ella.

http://cienciasdejoseleg.blogspot.com/2012/01/entendiendo-la-seleccion-natural.html

Y no es que viva en la ciudad, es que simplemente toda población tiene el potencial de crecimiento exponencial, son los recursos limitados, la competencia las enfermedades y la depredación las que mantioenen a las poblaciones en un equilibrio dinamico.

Y no se trata de como se quiera que sea el mundo, todos deseariamos que fuera color de rosa, pero no lo es.

Joseleg dijo...

En cuanto al concepto de especie, bueno si nos vamos a lo filosófico, mmmm el platonismo no va con migo ni con lo que se de biología.

Tal vez el asunto es que nosotros no nos casamos con una definición rigida, para una materia como la biologia que no lo es, en las ciencias naturales las definiciones no son axiomáticas, son inductivas, siempre hay linajes que ponen un punto gris en la definición.

Ángel dijo...

Hola Joseleg, así que varios comportamientos básicos dependen de hormonas prefijadas por el ADN. Es evidente que el cuerpo funciona utilizando las biomoléculas, pero esa forma de pensar que reflejas es más propia para hablar de máquinas predeterminadas, pero los seres vivos no son máquinas, aunque en su vida haya procesos que podríamos metaforicamente llamar mecanismos, o conocer cómo funcionan, tu confundes la causa con el cómo es que sucede. La hormona no causa nada, es la vida la que causa la secrección de la hormona y no al revés. Y no digamos en el caso del hombre, ¿entonces para ti la libertad, la virtud y el vicio no tienen ningún sentido?.
Veo que te decantas por soluciones fáciles y no quieres mirar mas allá, si tu techo es el mecanicismo de Descartes o de Bacon, entonces no vamos a encontrar puntos comunes.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Joseleg, traduce la selección que quieras, veo que te has tragado como Darwin el ensayo sobre la población de Malthus. Yo no quiero que el mundo sea de color rosa, me gusta mucho como es, así, colorido y variado, ¿me puedes indicar una sola especie que se haya extinguido por hambre?, con o sin intervención del hombre.
Es el amor la fuerza más potente del universo, no la escasez de recursos y la muerte selectiva, que parece que el mundo va a acabar siendo como los campos nazis, no es eso lo que veo cada día con mis ojos y te aseguro que veo la naturaleza.
En cuanto a lo de las especies, es curioso que lo que está claro hasta para un niño no esté claro para los biólogos, todos los seres humanos de la tierra entendemos claramente que es cada especie, por eso existe la posibilidad de traducir todas las lenguas unas a otras, pero claro, el relativismo y la eterna provisionalidad se han convertido en parte del paradigma actual, pues ale, eres libre de escoger a qué dedicas tu vida, a lidiar con ese toro. Yo prefiero quedarme con la certeza que dan las dos alas del hombre, la fe razonada y la razón iluminada por la fe, que corroboran lo que percibo por los sentidos y lo que acierto a saber de mí mismo y del mundo con mi mente abstracta. Espero que no te sea suficiente lo que te puede ofrecer la eterna provisionalidad.
Un abrazo.

Joseleg dijo...

Una cosa es la naturaleza, y otra los productos abstractos y artificiales humanos.

Los neurotrasmisores se causan por la vida, pero no una vida poetica, si no por estimulos del mundo exterior, ondas mecánicas, ondas electromagnéticas, compuestos químicos, estímulos de contacto.

Un aspecto importante es que yo hablo en terminos generales y no me restrinjo al ser humano.

La libertad, el honor, o la virtud son como nuestras ciudades, como nuestra cultura y como nuestra sociedad, un producto artificial de la mente humana mas nueva. Un lagarto que pelea con otro por una hembra no conoce mas templanza que la de asegurar su desendencia.

Joseleg dijo...

No el ensayo de Maltus, las poblaciones de tamaño limitado se estudian en ecología mucho. Malthuis es una referencia obligada oporque es el primero que lo referencia formalmente aunque algunas de sus afirmaciones no fuerabn validas, su error fué no tgomar en cuenta el desarrollo tecnologico a la poblacion humana.

En todo caso, que tienen que ver los nasis en todo este cuento?

Y en ultima instancia, todas las extinciones se dan o porque eliminas los recursos de la especie (cambio de medio) o porque ingresa un nuevo competido que genera exclusión de nichos por competencia. A demás no solo es hambre, también es territorio, lugares para beber, dormir, en fin, un nicho. Si la exclusión competitva por recursos limitados no existiera, el concepto de especie iinvasora no existiria.

Ángel dijo...

Hola Joseleg, veo que no estás interesado en hablar del hombre, bueno, hablemos de las criaturas.
Escribes:
"Los neurotrasmisores se causan por la vida, pero no una vida poetica, si no por estimulos del mundo exterior, ondas mecánicas, ondas electromagnéticas, compuestos químicos, estímulos de contacto".
Entiendo que has querido poner que se activan o se inhiben, que no te refieres a causa.
Lo curioso es que todos esos estímulos externos ya tienen una respuesta en cada especie, prefijada por el instinto, y el instinto no depende de los genes te vuelvo a decir, y si piensas lo contrario, haz un nuevo código, estoy deseándo verlo.
Se que te empeñas en mantener todo lo que dices a nivel de lo material y abarcable por los sentidos y no te das cuenta de que la intención que te mueve a escribir no es material, aunque use tu cerebro y tus dedos.
Que le vamos a hacer.
Es el mundo el que está adaptado a los seres vivos, a estimular su instinto y no al revés como vosotros manteneis, y la prueba está en el instinto en el vacio.
No ves lo de los nazis, pues no se decirlo de otro modo.
La competitividad por el nicho dices, cuéntame un caso en la naturaleza que haya llevado a la extinción de una especie, y digo extinción de una especie, y no a la extinción de la presencia de la especie en una localidad.
Un abrazo.

Joseleg dijo...

1- El instinto es bioquimico, no necesito escribir unh nuevo codigo genetico, por ejemplo el ambre se activa por una alta concentracion de amp ciclico en la célula.

2- Tal vez porque, al igual que los nazis tu entendimiento de aptitud y seleccion natural es solo una ilusión.

3-Y por que agregas lo de localidad? Si es precisamente en la localidad donde los nichos estan, donde se desarrolla la competencia, es la localidad la que ofrece los recursos.

En todo caso:

Aplonis fusca extinto por ser incompetente contra Sturnus vulgaris, Turdus philomelos y Turdus merula, así como por la destrucción se su abitat "su fuente de recursoso".



Aubn así hay un elemento que parece que usted no entiende, la compertencia por los recursos limitados se da entre los miembrtos de la misma especie, mas que en especies competitivas. No se trata de que extingas a otra especie, se trata de que de todo el potencial reproductivo de la misma especie solo unos pocos logran sobrevivir.

Ángel dijo...

Hola Joseleg. Si se trata de competencia entre individuos de una especie de la que sólo unos pocos logran reproducirse, no tengo nada que objetar, mientras queden de esa especie, la especie sigue viva, creí que hablábamos de otra cosa.
El ejemplo que has citado me parece que es poco afortunado, ciertamente lamento que el aplonis fusca se extinguiese en la isla de Norfolk, sobre todo por los habitantes de esa isla que han dejado de gozar de su presencia, pero como eso sucedío aproximadamente en 1.923 y supongo que tu no estabas allí, me gustaría saber por qué medio has sabido que su extinción se debe al estornino vulgar, el zorzal común y el mirlo. ¿Conoces algún trabajo medio serio que lo diga?, o ¿cómo lo sabes?, Me gustaría leerlo, en serio.
No hay que descartar la posibilidad de que al ser el Aplonis fusca un endemismo de los estorninos por más que taxonomicamente se haya clasificado en otro género distinto (la prueba es que popularmente se llamaba estornino de Nolfolk) se haya mezclado con los estorninos que han llegado a la isla, suponiendo que eso ha pasado realmente. Y lo único que se ha extinguido es su plumaje particular endémico. Esto es una conjetura sólo.
Y en cuanto a lo del hambre, no sabía que era una cosa de las células, yo creía que era una cosa del organismo.
De los dos trillones de células que forman mi cuerpo, ¿tengo que esperar a que suba la concentración de ese "amp ciclico" que dices, en todas, o con que suba en un treinta por ciento de ellas, puedo comer sin ser glotón?.
Y por ejemplo, cuando sientes "hambre" de hablar con alguién, ¿qué sustancia es la que se ha concentrado?.
¿Cuándo mi perro se pone celoso porque acaricio a otro perro, antes de reacionar, espera a que suba algún contenido químico en algún sitio?.
Qué cosas, yo pensaba que era justo al revés.
Un abrazo, Ángel.

Joseleg dijo...

Los nombres comunes no sirven de mucho, genetica o taxonomicamente o filogeneticamente hablando.

La razón de ello es (1) la posibilidad de una especie criptica, (2) evolución convergente, (3) evolución paralela. En todos casos tenemos morfologias muy similares de poblaciones que jamás se cruzarian si tuvieran la oportunidad con desendencia fertil.

Ángel dijo...

Hola Joseleg. No entiendo muy bien lo que quieres decir en tu comentario, esos tres modos que citas de llegar a seres con morfología muy similar pero no interfecundos, no se que tiene que ver eso con lo de las extinciones que hablábamos.
Espero una respuesta concreta sobre el motivo de la extinción de los estorninos de Nolfolk. Y también qué quieres decir con esa brillante frase de especialización evolutiva.
¿Puedes decirme un caso concreto en el que haya pasado eso que dices con esa frase?.
Gracias.
Un abrazo.

Joseleg dijo...

La fuente sobre la extinción de Aplornis fusca viene de la un reporte de la pagina medioambiental del gobierto de Australia.

http://www.environment.gov.au/cgi-bin/sprat/public/publicspecies.pl?taxon_id=83432

Ángel dijo...

Gracias por el contacto Joseleg, parece que los pajarillos se extinguieron principalmente porque se los comieron las ratas, se supone que lo que deberíamos esperar es que algunos se hubiesen adaptado y evolucionando se hubiesen escapado. De momento en esa página australiana, más bien parece que fueron comidos, el asunto es que no está probado que se hayan acabado esos pajarillos por que no había comida para todos, que era el tema que llevábamos.
Un abrazo.

José Luís Garcia García dijo...

Bueno, no en todas las islas.

De hecho generalmente las extinciones se deben a efectos multifactoriales, la competencia, la caza y la perdida del habitat.

Otros ejemplos similares en australia fué la invasión de los conejos que dejaron arrinconados a la fauna local equivalente.

Y el dingo que excluyo mucho a los tilasinos, cuando los europeos llegaron tan solo dieron el golpe de gracia.