jueves, 13 de enero de 2011

EL ORIGEN DE LAS RAZAS HUMANAS - 3

¿POR QUÉ SON TRES LAS GRANDES RAZAS HUMANAS?


Para poder encontrar una respuesta con sentido a esa pregunta, que trata de números, sólo podemos recurrir a las matemáticas que los conoce, los comprende y los usa; y a la simbología, ésta última no se estudia como tal en ninguna universidad, y aunque a algunos les pueda parecer un tipo de conocimiento subjetivo y sin fundamento real, vamos a poder apreciar cómo si no se fantasea, es algo muy real y cercano.
En primer lugar, ¿por qué no es adecuado que existiese solamente una raza dentro de la especie humana?. Al ser el hombre un espíritu encarnado, con un cuerpo sometido a la corrupción, era necesaria la multiplicidad de individuos: “En los seres incorruptibles (ángeles, arcángeles etc.), no hay más que un individuo de una especie, porque la especie se conserva de modo suficiente en uno sólo. No obstante en los seres sometidos a la generación y corrupción, hay muchos individuos de una especie para conservar la especie.”[1]
El número uno, es el primero y el que genera todos los demás por adicción, su carácter único hace que vuelva sobre él mismo, su raíz, sus potencias. No afecta a otros números si se multiplican o se dividen por él… Parece más apropiado al Creador, al origen, que a las criaturas.
Era muy conveniente la existencia de más de una raza, para impulsar la atención del hombre hacia su propio interior y hacia el interior del otro, si morfológicamente somos tan distintos, lo que nos hace realmente humanos, lo que importa, lo que tenemos en común, está dentro, está oculto.
¿Por qué no es apropiado que existiesen dos razas humanas?
El número dos es el par, es el generador de la multiplicación, está estrechamente relacionado con las superficies, pero no es capaz de encerrar ninguna, es como una puerta, un paso hacia otra cosa, hacia otro sitio.

Dualidad; imagen de: www.vivirconfundamento.com

La dualidad puede significarse de dos modos, el primero es el de los opuestos, como la luz y las tinieblas, el frio y el calor, el blanco y el negro, la alegría y la tristeza etc. En todos estos casos, uno de los dos opuestos no tiene existencia real, es simplemente la ausencia del otro lo que llamamos con ese nombre. El segundo modo es el de dos “iguales”, inevitablemente antes o después, esta dualidad desemboca en enfrentamiento, en oposición, en competitividad. La subjetividad hace del otro algo distinto a uno mismo, hace de él el enemigo, aún sin serlo.
¿Por qué es adecuado y conveniente que existiesen tres razas humanas?.
El número tres es la letra omega, la última, colocada verticalmente. Por mucho que se multiplique, todos los números engendrados por él, guardan en la suma de sus cifras el número tres. El exponente tres, el “cubo” se refiere a cuerpos con volumen, con existencia y dimensiones según las tres coordenadas del espacio.
El tres, es el número que es capaz de encerrar la figura más armónica (después del círculo reservado a los cuerpos celestes), el triángulo equilátero, el triángulo más perfecto, que además es generado por la unión de dos triángulos rectángulos unidos por su cateto mayor, dos triángulos rectángulos perfectos, con sus ángulos de 30, 60 y 90 grados. El triángulo equilátero es el símbolo de la armonía, del equilibrio entre los dos platillos de la balanza. En astrología, los planetas que se colocan en el cielo formando un trígono, se armonizan y potencian respectivamente. En un encuentro deportivo, la competitividad entre los dos rivales, se armoniza por la figura del árbitro. En un juicio acusador y acusado encuentran la solución por la figura del juez. En un matrimonio, las tensiones y enfrentamientos se armonizan por la presencia del Espíritu Santo.

Al ser el hombre la única criatura creada a imagen y semejanza de Dios, de Dios Trinitario, Dios dispuso que hubiesen tres grandes razas humanas a modo de las tres personas divinas: “Defender que el hombre ha sido hecho sólo a imagen del Hijo es erróneo, primero porque dado que el Hijo es semejante al Padre en igualdad de esencia, de haber sido hecho el hombre a imagen del Hijo, lo habría sido a imagen del Padre. Y segundo porque si el hombre hubiera sido hecho solamente a imagen del Hijo, no hubiera dicho el Padre “hagamos al hombre a imagen y semejanza nuestra”, sino a imagen y semejanza tuya.[2]
Independientemente de que podamos más adelante analizar cómo se originaron las tres grandes razas humanas, los “cómo”, nunca son la cusa, pues: “La diversificación y la multitud de las cosas proviene de la intención del primer agente, que es Dios. Pues produjo las cosas en su ser, por su bondad, que comunicó a las criaturas y para representarla en ellas. Y como quiera que esa bondad no podía ser representada correctamente por una sola criatura, produjo muchas y diversas a fin de que lo que faltaba a cada una para representar la bondad divina, fuera suplido por las otras.[3]
Existen pues tres razas humanas por voluntad divina, como un sello de la semejanza del hombre con la Santísima Trinidad y para bien, riqueza y armonía de la especie humana.
El número cuatro es un juego del dos, está más bien relacionado con la medida del tiempo, con las estaciones, las fases de la luna, la solidez del cuadrado.
El número cinco es para la belleza de las flores y para los equinodermos.
El número seis es un juego del tres, el hexágono se genera por dos triángulos equiláteros.
El siete está reservado para las armonías de los sentidos, los colores del espectro luminoso, las notas musicales etc.
El ocho es el infinito vertical, es para los que entraron en el arca, es el día de la Resurrección, el paso intermedio entre el cuadrado y el círculo, entre la tierra y el cielo.
El número nueve es un juego doble del tres.

[1] Santo Tomás: Suma Teológica I c47 a2 sol.
[2] Santo Tomás: Suma Teológica I c93 a5 rob4.
[3] Santo Tomás: Suma Teológica I c47 a1 sol.
Semogil 14 de Enero del 2.011.

122 comentarios:

Anónimo dijo...

Mas allá de estar más o menos de acuerdo, me surje la duda ¿de dónde ha salido esa simbología para los números?

ARN.

ángel dijo...

Hola, dudo si ARN son tus iniciales o es el ácido nucléico. El simbolismo está relacionado con la metafísica y con la capacidad humana de observar y sobre todo de relacionar los seres, los sucesos y las ideas, los símbolos o los significados simbólicos, no son como las señales convencionales que usamos en las indicaciones de tráfico y en el sistema operativo. Los símbolos expresan de una manera entendible realidades y conexiones que son difíciles o imposibles de comunicar de otro modo.
Si preguntas concretamente de dónde he sacado lo que he escrito en la entrada, es dificil contestar, muchos años de leer y de pensar. No conozco ningún texto que exprese ordenadamente los símbolos, hay algún diccionario, pero deja mucho que desear.
La respuesta no es concreta, pero la pregunta tampoco lo era.
Un abrazo.

ichi the killer dijo...

Sólo existe una raza de humanos: Los humanos.
La genética tira por tierro ese absurdo concepto en el que sólo creen ustedes y los nazis (Y no estoy diciendo que haya relación, ojo).
Me queda una duda: ¿Cómo sabes que los ángeles y demás fauna invisible sólo tienen uno por especie? ¿Cuántos has visto? ¿Y dónde? Por echar un vistacillo yo, digo.
Y toda esa charlatanería numerológica para explicar tus tres mal llamadas razas...
¿Porqué no siete, doce, cuarenta o setecientas setenta y siete razas? Esos números también están cargados de tontas simbologías.

Anónimo dijo...

Hombre no se puede negar que existen tres grandes grupos diferenciados, aunque todos humanos y con la misma dignidad, ni mejores ni peores, pero distintos morfológicamente, llámalo razas o como quieras.
Más allá de nazismo o racismo, sólo hay que tener ojos en la cara.

Una pregunta, cuando dice que sólo lo creen ustedes ¿A quiénes se refiere?

Un saludo.
Alfonso Martínez.

ichi the killer dijo...

Pues me refiero a gente que dice cosas como: "Existen pues tres razas humanas por voluntad divina, como un sello de la semejanza del hombre con la Santísima Trinidad y para bien, riqueza y armonía de la especie humana"

Repito que geneticamente no hay ni un sólo motivo para hablar de razas humanas.Toda la demás argumentación es sacada de la manga.
Y con "ustedes" me refiero a los que hacen este blog (O tal vez debí decir "tú", no vi cuántos colaboradores hay).
La verdad es que llegué aquí leyendo leyendo los impresionantes delirios de un tipo que para más inri es profesor de matemáticas en una universidad mientras asegura que el universo gira alrededor de la tierra.
Me lo imagino con la cabeza envuelta en papel aluminio al pobrecito.
No se si tú (o ustedes) tambien creen en esas cosas (el los enlaza y recomienda) que el profe Gorostizaga. Pero el pobre está para que lo encierren.
Sobre todo me preocupa que enseñe matemáticas un geocentrista a unos alumnos que deben saber guiarse por los astros (Asignatura que afortunadamente da otro profesor), ya que enseña en la escuela nautica.

Ángel dijo...

Hola Killer. Entiendo que no te gusten mis argumentaciones, pero creo que no son irracionales.
Te gustaría ver a los ángeles, puedes percibir su existencia, el tuyo, te habla en tu interior, y suele hacerlo por tu lado derecho, pero me temo que no eres como un niño y eso te priva de una parte muy hermosa de la realidad, no importa, ya los verás a todos.
Son cada uno una especie, eso es una afirmación metafísica con fundamento, pero si no aceptas la metafísica, como vas a aceptar su ontología.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola Pedro Linares. Bienvenido. Yo también llevo muchos años enseñandio la teoría de la evolución, y cuanto más estudio, menos creo que sea la verdadera exoplicación del origen de las especies que podemos observar a nuestro alrededor.
Lo de los abetos es buen reflejo, y en otros géneros en los que intentado algo semejante, ocurre lo mismo.
Es relativamente fácil encontrar los puntos flacos de una hipótesis, lo dificil es encontrar una argumentación sin el Creador que pueda ser más próxima a la realidad.
Sabemos poco, pero hay que seguir buscando.
Curiosamente la mayoría de los comentarios se hacen en una entrada que defiende que éste no es un blog creacionista, al menos así lo entiendo yo, y creo haberme explicado bien.
Un abrazo.

ichi the killer dijo...

"pero me temo que no eres como un niño"

Mi mujer siempre dice lo contrario, así que esto se lo mostraré.
No es mi intención ser irrespetuoso (Acabo pareciéndolo siempre), pero oir voces por el lado derecho, o en el que sea, de seres invisibles... no es síntoma de estar un poco loquito?

Se que suena a que me cachondeo de tus creencias (y de hecho, puede que así sea porque me cuesta tomármelas en serio, sorry). Pero oir voces cuando estás solo es un poco "rarito".

Anónimo dijo...

Algo niño sí que pareces al insinuar que Ángel se refería categóricamente a "oír voces". Si no aprecias matizaciones como que una parte de tí sepa que el acto que haces o dejas de hacer es bueno, o es malo, apaga y vámonos, a eso se refieren con la existencia de los ángeles, de la conciencia, he ahí tu ángel de la guarda.
Es fácil parecer irrespetuoso con todo el mundo, pero no ha sido mi intención, solo sigo el hilo argumental que llevabas sobre si eres o no un niño respecto a lo que Ángel o tu mujer crean de tí. Un saludo killer. José Miguel

ichi the killer dijo...

Me parece que ängel ha sido bastante categórico: Los ángeles te hablan desde el interior (Si eres como un niño, no como yo que sólo me porto como tal).
De igual modo que hace "afirmaciones meafísicas con fundamento". Aunque no señala en que se fundamenta tal afirmación, salvo (Y volvemos al punto anterior) sus voces interiores.
¿Y si yo te hubiese dicho que la voz interior de mi ángel me ha contado que es un transgénero de piel azul y cabello naranja que fuma porros? ¿Me creerías?
¿En que tendría que fundamentar mi afirmación metafísica para que sea creible?
Te cito:
"Si no aprecias matizaciones como que una parte de tí sepa que el acto que haces o dejas de hacer es bueno, o es malo, apaga y vámonos, a eso se refieren con la existencia de los ángeles, de la conciencia, he ahí tu ángel de la guarda"

Puede que hallamos leído distintos artículos y distintos comentarios. Pero desde luego, tú y el autor no hablan de lo mismo. El no ha hablado metaforicamente, ha hablado de angeles como especie.
Cito:
"“En los seres incorruptibles (ángeles, arcángeles etc.), no hay más que un individuo de una especie, porque la especie se conserva de modo suficiente en uno sólo. No obstante en los seres sometidos a la generación y corrupción, hay muchos individuos de una especie para conservar la especie."

He preguntado como puede saber eso y dónde los ha visto y entonces me ha contestado que los ángeles te hablan desde tu interior y normalmente por el lado derecho.

ichi the killer dijo...

Por cierto, no necesito ángeles,ni dioses, ni diablos para sabe que es buen ó malo.
Me basta con miles de años de evolución que me han dado entre otras cosas principios morales elevados que no dependen de libros de la edad del bronce.
Afortunadamente una voz en mi lado derecho nunca me ha dicho cosas como: "Pero de las ciudades de estos pueblos que Jehová tu Dios te da por heredad, ninguna persona dejarás con vida, sino que los destruirás completamente: al heteo, al amorreo, al cananeo, al ferezeo, al heveo y al jebuseo, como Jehová tu Dios te ha mandado"

Ángel dijo...

Hola Killer. Veo que eres perspicaz y has captado la diferencia entre lo que yo afirmé y lo que plantea Alfonso, pero no estamos tan lejos. Es dificil clarificar todo lo que sucede en nuestro interior.
Lo de ser como niños lo dijo Jesús, yo sólo lo repito porque he comprobado que es verdad, y se refiere a no ahogar con dudas y recelos la maravilla de la existencia.
En tu último comentario se te ha vislumbrado la conciencia de que tú eres mejor que el Dios del Antiguo Testamento, que tu nunca exterminarías a varios pueblos. Yo también pense muchos años que era mejor que los cristianos y que mi conciencia era sabia para dictarme lo que estaba bien y mal. Ahora veo el error en el que viví, estaba asentado en la soberbia.
Por supuesto que los ángeles existen, y hablan en nuestro interior, esas cosas que vienen a nuestra mente sin concurso de nuestra voluntad, pero siempre son consejos, es la conciencia humana la que opta por seguirlos o por hacer otra cosa. Imagino que tu dirás que es otra parte de nuestro cerebro la que nos trae esos pensamientos o imágenes, yo no te lo puedo demostrar si tu no lo percibes así, y para eso es necesario que te ilumine la fe. Del mismo modo, tu tampoco puedes demostrar que sea como tu dices, así que si no aceptas el argumento de autoridad de los doctores cristianos y de la Escritura, sólo te queda tu interpretación de tu propia experiencia, está bien, pero tienes que aceptar que otros tengamos otra interpretación de nuestra propia experiencia.
Y lo que dices que te han dado los años de evolución, parece que también son fruto de esa evolución Hitler y Stalin por ejemplo, y es totalmente evidente que ellos también creían saber lo que estaba bien y lo que estaba mal.
Ánimo, no estamos tan lejos.

ichi the killer dijo...

Yo acepto que tu creas en ángeles. Tienes tus motivos y , lo que es muy importante para mí, no intentas imponérmelos. EN cuanto a Hitler y Stalin... Bueno, creo que la evolución nos ha dado la tendencia a socializar y establecer normas que permitan que evolucionemos no sólo como ser individual sino como colectivo. Esos psicópatas seguramente sabían perfectamente que lo que hacían estaba mal. Igual que Josué tenía que saber que masacrar cananeos no es bueno.
Lo que quiero decir es que hemos evolucionado a un punto en que podemos escoger principios morales (ó rechazarlos). No creo que haga falta un libro sagrado (sea cual sea) para tener unos.
Veo que das por "caducado" el antiguo testamento. Lo cual me hace suponer que no perteneces a ninguna religión en particular ya que católicos, protestantes y demás credos tienen dicho testamentoo como verdadera y literal palabra de dios (igual que el nuevo). Eso desde luego, es un avance.
Algunos ateos no gustan mucho de moderados, reformistas y demás etiquetas que cogen de la biblia lo que les "conviene" (Yo diría los que les parece correcto) y desechan lo demás.
A mi me parece muy buena postura, puede ser el primer paso para darse cuenta de que si escogemos unas cosas y otras no (Tu crees en el amor al prójimo y seguro que no haces holocaustos) es porque la moral nos la fijamos nosotros y no los libros.
Das la impresión (superficial pues en realidad no te conozco) de ser un buen tipo. Seguro que sin biblia habrías llegado a las mismas conclusiones éticas y morales y serías elmismo buen tipo.
La diferencia sería que no creerías que los ángeles te hablan.
Oye, me interesa mucho entender como piensan los que si creen en dios. Me interesaría (te dejo la idea) que escribieses algo sobre los dioses de cargo.
Saludos.

Anónimo dijo...

# ichi: creo que te has equivocado en tu apreciación sobre Angel.

Alfonso.

Juan dijo...

killer:

A mí me interesaría saber cómo hacen los ateos para tener una norma moral.

Si es verdad que "la moral nos la fijamos nosotros" (killer) ¿por qué son psicópatas los otros "killer" Hitler y Stalin, cuando ellos fijan su propia moral?

Si es verdad que "la moral nos la fijamos nosotros" ¿cómo puede ser verdad que "habrías llegado a las mismas conclusiones éticas y morales" (killer)? La primera proposición habla de "subjetivismo", la segunda de "objetividad"

Killer ¿existen normas morales objetivas no dependiente de los tiempos?

Ángel dijo...

Hola Killer, no tengo ni idea de qué son esos dioses de cargo de que hablas.
No se como puedes sacar de mi comentario que doy por caducado el A.T., lo puedo dar por cumplido en Jesucristo, pero caducado en el sentido de lo pasado que ya no sirve, en absoluto. Soy Católico Apostólico y Romano, y creo firmemente todas las cosas que decimos en el Credo.
En cuanto al exterminio de los siete pueblos que vivían en la tierra prometida, sólo se me ocurre decir que cuando Abraham pasa por la tierra prometida Dios le dice: se la daré a tus descendientes, pero todavía no porque no se ha colmado su maldad.
Si tu piensas que Dios no puede hacer eso, eso es que tienes una idea de un Dios misericordioso, está bien, pero la mente humana no debe tener la presunción de abarcar la inteligencia divina.
Si piensas un poco verás que lo mejor de la sociedad en que vivimos lo han montado los creyentes, los hospitales, los asilos, los horfanatos, los dispensarios, las universidades, los montes de piedad, la atención a las viudas,etc.
¿Qué es eso de los dioses de cargo?. Si este blog no es el sitio para hablar de "ellos", escribo en otros sitios.
Un abrazo.

ichi the killer dijo...

Juan, espero no hacerme un lío con la semántica. Pero intentaré explicarlo. la moral es, colectiva y algunos killers se la saltan a la torera. Como civilización hemos (Y la evolución ha tenido mucho que ver) llegado a un punto en el que más o menos hemos consensuado que no esta bien matar o tener esclavos.
Luego (según yo) está la ética que es más bien individual y de la que Stalin por ejemplo estaba bastante escaso.
Cuando tú no matas, porque lo prohibe la sociedad, porque te meten preso o incluso porque te vas al infierno. Eres moral.
Si crees que no debes matar porque debes respetar el derecho de los demás a la vida. Eres ético.

Bueno, no sé si me expliqué bien.

No he necesitado una biblia para ser el trabajador honrado y el padre amoroso que soy. Que Stalin o Hitler (y eso es discutible) fuesen ateos no implica que el ateísmo te haga carecer de valores.
De hecho, mi ateismo tampoco es responsable de que yo sea en general un tipo "bueno".
Los valores morales actuales aunque parezcan "bíblicos" no surgieron de la biblia. Más bien surgieron a pesar de ella.
La biblia da consejos sobre de dónde escoger tus esclavos, dice que debes lapidar a un pobre tipo (que a lomejor tenía frío) por recoger leña en el sabbath y otras cosas que de acuerdo a la moral de hoy son censurables.
Los creyentes en dios sin embargo,no toman esos conceptos en cuenta y acogen otros como amar al prójimo u honrar a tus padres.
Por lo tanto los valores bíblicos no son los que ajustan la moral. Y si no lapidas ni haces holocaustos es porque además eres ético.
En cuanto a Hitler y Stalin (Y repito que el ateismo de Hitler es muy discutible) que fuesen ateos y unos seres repugnantes no tiene una relación causa-efecto. También compartían el hecho de tener bigote pero creo que nadie ha dicho que los bigotones sean unos miserables (vean a Ned Flanders).

No se si me hice el pito un lío con el discurso. creo que me quedó máso menos coherente.

ichi the killer dijo...

Ah! y no, las normas morales no son objetivas (aunque si universales en su forma más básica).
Todos estamos de acuerdo en que matar es malo. Pero mientras que un Musulmán cree que la adúltera merece morir, el wasp tejano dirá que eso es una salvajada pero que el asesino en serie si se lo merece.
La verdad es que estoy planteándome estas cosas mientras escribo (normalmente me limito a ser un buen tipo sin comerme mucho la cabeza). Supongo que la moral también depende de la ética de los dirigentes (políticos, iglesia, educadores...).
No se si soy la persona correcta para defender el ideal ateo en esta charla porque no soy ningún intelectual. SOy un tipo de lo más normal. Además, los ateos,salvo charlas en foros y poco más no somos en realidad un colectivo.
Yo hablo de mis posturas sin ser representativo del ateo standard porque eso no existe.
Precisamente pensamos libremente y vamos a nuestro rollo.
Seguro que hay más ateos que judíos pero ellos son un lobby económico y político poderoso mientras nosotros.. bueno,sólo somos nosotros xD.
Y no he hecho un comentario antisemita conspi-paranoico.Sólo constato un hecho. También los católicos son un lobby poderoso pero no lo usé como ejemplo porque esos si son mayoría.
¿Ven? Me he quedado con la impresión de que he explicado algo mal y luego tendré que corregir algo (pero no sé el qué xD).

ichi the killer dijo...

Ángel, disculpa lo de los dioses de cargo.
Quise decir cultos de cargo ó cultos cargo.
Son una oportunidad única de ver como nace una nueva religión.
¿Pudo el cristianismo surgir de algo parecido? Creo que el tema encajaría en tu blog. Y me interesa la visión del creyente, ya que sólo he visto la de otros ateos (como Dawkins).

Te dejo un link: http://barcomasgrande.blogspot.com/2008/09/john-frum-que-ests-en-los-cielos.html

Juan dijo...

Killer:

Dices: "La verdad es que estoy planteándome estas cosas mientras escribo (normalmente me limito a ser un buen tipo sin comerme mucho la cabeza)".

Ése es tu problema: nunca has pensado realmente, simplemente sigues la corriente y no tienes fundamentos sólidos de tu actuar.

Si hablamos la estricta verdad, el ateísmo no puede dar respuesta a ningún "porqué", ya que todo es azar y sinrazón.

¿Cómo puede tú decir "las normas morales no son objetivas aunque sí universales"? Si las normas morales no fueran objetivas, qué me obligaría a mí a aceptar "tal o tal norma"; y si eso fuera así, la moral no sería universal.

Evidentemente, tu ateísmo te lleva a negar una moral objetiva. Y el negar una moral objetiva, lleva a tu moral a carecer de fundamento. ¿Cómo haces pues, para llamar amorales a otros que no llevan tu línea de conducta?

Si no hay Dios, todo está permitido: eso es ateísmo puro. Pero tú aún no has llegado, en la práctica, a esa conclusión; Hitler y Stalin, se aproximaron más.

En cambio, el hombre verdaderamente religioso, tiene una moral con fundamento, pues conoce la realidad tal cual es, conociendo al Creador.

ichi the killer dijo...

Juan:
O me explique peor de lo que pensaba o tú no entendiste ni papa.
Lo que no me había planteado era lo de darle nombres a lo que soy y desde luego nunca me había planteado un discurso para explicar como funciona mi ateismo porque yo no voy de puerta en puerta predicando la palabra de no dios (Y pasando el bote para la colecta). No sigo ninguna corriente porque precisamente los ateos no nos bautizamos en la fe atea (soy también un escéptico en magufadas mientras conozco ateos que creen en ovnis).
He dicho que las normas morales eran universales EN SU FORMA MÁS BÁSICA. Y lo expliqué con un ejemplo que consideré claro. Matar es un tabú en practicamente todas las religiones y entre los que no pertenecemos a ningún credo. Eso es la forma más básica de respeto a la vida. Pero los extremistas islámicos lapidan, los protestantes tejanos achicharran y yo por ejemplo creo que un aborto en fases embrionarias muy primarias es válido mientras otros lo llamarían asesinato (Y eso no es culpa de mi ateismo, la mayoría de las que abortan no son ateas, son católicas). Por lo tanto es subjetivo aunque universal en su forma más básica.
No se me ocurre otra forma de intentar explicártelo.
A ti te parece que mi moral no tiene fundamento, yo la veo fundamentadísima porque como has dicho, es mía. Y no te la presto.
Lo que impide que las cosas malas pasen no es dios, es la ética, la ley y otros factores perfectamente humanos. No creo que tenga gran mérito portarme bien porque sino un tipo con barba me enviará donde un tipo con cuernos.
Mientras que yo leo la biblia, charlo extensamente con católicos, testigos y protestantes (no he tenido mucho acceso a verdaderos musulmanes y judíos), tú no tienes ni idea de lo que es el ateísmo.
Te limitas a repetir una y otra vez que Hitler y Stalin eran ateos y con eso te basta (ni siquiera es demostrable el ateismo de Hitler).
Si yo hiciese una lista de genocidas y asesinos creyentes no acabaríamos hoy. Mucha gente ha derramado sangre en nombre de dios.
No me parece que tu dios haya hecho mucho por evitar que pase todo lo que veo en las noticias.
Pregunta en una cárcel entre asesinos y ladrones cuántos son ateos.
Y que conste que sólo sigo tu enfoque, ese no era el mío.
Hombres religiosos han asesinado médicos abortistas, se han pulido el dinero de las colectas, se han amarrado un chaleco de explosivos al cuerpo, se han prendido fuego a lo gonzo, han abusado sexualmente de menores y un largo etcétera.
Vuelvo a lo mismo: Si la biblia es tu base moral, porque no te rige (espero) la moral mosaíca?

PD: Hemos desvíado mucho el hilo. Disculpas al autor.

ichi the killer dijo...

Por cierto, que un hombre que sigue al pie de la letra la "palabra de dios" y que cree cosas como que "los caminos de dios son inescrutables" ó "tres personas distintas, un sólo dios verdadero" ó para el que tienen sentido cosas como la transustación; Me diga que me limito a seguir la corriente sin pensar, me parece por lo menos curioso.
Yo creía que "sigue la corriente y no pienses" era la definición de religión.

Juan dijo...

Killer:

Dices que creías que la definición de religión era seguir la corriente y no pensar. Pues, en verdad, estabas equivocado.

En la verdadera religión no hay nada absurdo. Si hay cosas que "no se pueden ver", al menos se ve que son coherentes.

Las doctrinas sobre la Santísima Trinidad, sobre la transustanciación son misterios que "no vemos", pero que no repugnan a la razón, ya no que implican contradicción interna.

En cambio, el ateísmo, repugna a la razón, ya que negando la existencia de Dios, niega la causa primera. Y es evidente que no puede existir un efecto sin causa.

Lo mismo, negando la existencia y la espiritualidad del alma humana, caen en el absurdo de considerar a la volición y a la intelección como procesos químicos. Y así terminan negando el libre albedrío (en la teoría, ya que en la práctica lo siguen usando).

ichi the killer dijo...

el ateísmo, repugna a la razón, ya que negando la existencia de Dios, niega la causa primera. Y es evidente que no puede existir un efecto sin causa
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Juan:

Ahora soy yo el que está confundido. Si dios es la causa primera y no hay efecto sin causa.. no es esto contradictorio?
¿Cual es pues, la causa de dios?
Ya, no me digas, son misterios que "no se pueden ver".
Pues a mi esas doctrinas me parecen un sin sentido y de hecho hasta los curas se atragantan con ellas.
El otro día precisamente un sacerdote que me cae muy bien, me decía "la hostia SIMBOLIZA" y yo le decía que según el dogma, no simboliza, ES el cuerpo de cristo.
Es además un tipo que no se complica negando la evidencia y admite que la evolución es correcta. Aunque el vislumbra tras ella el ojo de dios guiándolo todo. Cosa en la que no estamos de acuerdo, pero que respeto porque al menos no se agarra a patadas con la realidad tangible.
Juan, el ateísmo no repugna a la razón, se rige por ella.
A mi la trinidad si me parece incoherente, es un tipo que sacrificó a su hijo pero a su vez el hijo es el mismo tipo que es dios y tiene superpoderes. Qués es una crucifficón para un tipo que crea universos en seis días, resucita muertos etc, etc.
¿Dónde está el sacrificio?
Cuándo murió por nosotros si sabía que iba a resucitar? ¿Qué hijo nos entregó si el hijo era él mismo?
Y no me digas que le pregunte al cura que será muy modernillo pero me mandó a leer la biblia.
Por cierto, si son católicos y respetan la jerarquía católica... cuál es el problema que se traen ustedes con la evolución? No dijo el papa Juanpa que era compatible con la fe cristiana?
Creo que eso confirma que su ética no es religiosa, simplemente es coincidente con ella en muchos aspectos. Pero cuando no les convence pasan de ella.
Yo también tengo coincidencias con la moral bíblica. Pero de ahí a ser un hombre de fe hay mucho trecho.

Saludetes.

PD: Delicioso debate, pero me sabe mal que le estemos chafando el hilo al autor del thread.

Juan dijo...

Killer:

¿Has leído y (bien) entendido las pruebas de la existencia de Dios de Santo Tomás (http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html)?

En la Suma, Santo Tomás demuestra que una sucesión infinita de causas es un absurdo, lo que lleva a admitir necesariamente una causa primera. Tal causa, es causa incausada. Y a tal causa la llamamos Dios.

Sobre el sacerdote del que me hablas, si lo que dices es así como has dicho, te tengo que decir que, a pesar de ser sacerdote, dejó de ser católico.

Ángel dijo...

Veo que os apañáis bien los dos en el mano a mano, no me molestan esos comentarios al contrario me gustan, sobre todo cuando van "progresando", cuando se vuelven círculos viciosos, es un poco tostón.
Voy a anotar dos cosas. A Juan no tengo nada que decirle, estoy de acuerdo con él en todo en el fondo, y en casi todo en la táctica, por cierto: ¿eres Juan C. o eres otro Juan?.
Y en cuanto a los comentarios de Killer, veo que confundes ser un buen hombre con ser cristiano, y son dos cosas que generalmente no coinciden, se puede ser un buen hombre sin ser creyente, pero se está renunciando implicitamente a la santidad, y la santidad no es posible alcanzarla por las propias fuerzas humanas.
Lo segundo es que parece que das por supuesto que la Iglesia acepta la teoría de la evolución. La Iglesia Católica tiene sus dogmas y su magisterio, principalmente los decretos de los concilios y las encíclicas de los papas. en este sentido, la única encíclica de un papa que trata este tema es la "Humani generis" de Pio XII, y la verdad es que las conclusiones no son las que ese sacerdote del que hablas y tu, planteas. Sin desmentir lo anterior, Juan Pablo II dijo en un discurso ante la academia pontificia de las ciencias, que: "La evolución parece ser algo más que una hipótesis". Pero eso se puede entender de muchas maneras, puede ser un programa de antimetafísica, puede ser un plan antiantropológico, o también puede ser el modo en el que Dios ha originado las especies de seres vivos que existen. Si así lo mostrasen las pruebas, yo no tendría ningún problema en aceptarlo, y habría entonces que revisar muchas cosas, como el pecado original, el alma humana, la esencia especifica etc. El problema está en el aspecto científico de la teoría, que no se sostiene cientificamente, no en sus repercusiones filosóficas o teológicas, que sólo han de ser abordadas, cuando alguién pueda aportar pruebas concluyentes sobre la evolución de las especies.
De esas supuestas pruebas presentadas, es de lo que habla este blog. Y si tienes algo serio que aportar para defender la teoría evolutiva en el plano científico, apórtalo.
Un abrazo.

Juan dijo...

Ángel:

Yo no soy JuanC. Yo caí a este blog redireccionado desde el blog de JuanC.

Sobre el alma: "En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre".

(Está tomado de http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione_sp.html).

ichi the killer dijo...

Bueeenas!
Me tocó trabajar (y de noche) de ahí la desaparición.
Juan, el concepto de "prueba" de Santo Tomás es muy distinto al mío por lo que veo (Había leído hace tiempo, no le vi pies ni cabeza en ese entonces y sigo sin vérselo ahora).
Yo podría decir sobre el primer punto (el del movimiento) que al final todo lo mueve Monesvol con sus apéndices tallarinescos. Por lo tanto Monesvol existe.
Si te soy honesto buena parte de ese rollo de santo Tomás a mi me parece un trabalenguas.
Sobre lo que señala Angel diré que no está lejos el día en que la iglesia reconozca su error con la evolución como lo hizo con el geocentrismo.
Bueno, eso es sólo impresiones mías...

Juan dijo...

Killer:

Si quieres, puedes llamar a la primera causa Monesvol. Sin embargo, dado el argumento de Sto. Tomás, no puedes afirmar que Monesvol tenga apéndices tallarinescos, ya que la primera prueba llega a un motor "inmóvil".

Si fuera móvil (tuviera apéndices tallarinescos), habría que buscar una causa anterior.

Killer: lee y entiende. Y si no entiendes pregunta.

Ángel dijo...

Gracias por la cita Juan. Es realmente clamorosa la distancia que hay entre los comentarios de muchos teólogos y sacerdotes sobre la teoría evolutiva, y las declaraciones del magisterio al respecto.
El año pasado pude asistir al congreso que hubo en la Gregoriana sobre el tema, y lo más curioso es que se cuestionan las implicaciones ideológicas del evolucionismo, pero en el plano científico (que es su punto más débil y el fundamento de los otros), se da como un hecho comprobado, queda la esperanza de que en su momento brille la luz.
Fueron alentadoras las palabras de Benedicto XVI en la Eucaristía de su investidura: "El hombre no es fruto de la evolución, es fruto de un pensamiento de Dios".
¿Escribes en algún sitio?.
Un abrazo.

ichi the killer dijo...

Juan
Porqué tú puedes creer en tres personas distintas que son uno solo y no puedo creer en tallarines que mueven sin moverse?
Los razonamientos de santo Tomás pueden ajustarse a cualquier deidad desde Monesvol a Odín con sólo cambiarle el nombre.
La evidencia física de la evolución les parece insuficiente y un razonamiento tan enrevesado les parece una prueba.
No lo entiendo...

Juan dijo...

Killer:

¿Reconoces que la causa primera (que tu llamas Monesvol, pero sin apéndices) es motor "inmóvil"?

¿Cómo quieres que comencemos a hablar de la Trinidad, si todavía no comienzas a pensar bien en el plano de lo natural?

Atte.

ichi the killer dijo...

Precisamente Juan, el concepto de la trinidad es igual de absurdo.
Todo lo mueve Monesvol con tallarines que mueven sin moverse.
Puedo parafrasearte y decir sobre Monesvol:

En la verdadera religión no hay nada absurdo. Si hay cosas que "no se pueden ver", al menos se ve que son coherentes.

O diciéndolo de otro modo:

Los caminos de Monesvol son inescrutables.

Y si cambio Monesvol por Thor ó Viracocha el resultado es el mismo.
Como dicen por ahí (no se de quien es la frase):
"Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".

Y de la existencia de dios no hay prueba alguna, al menos no hay ninguna que se le pueda llamar prueba. Lo que ustedes llaman prueba está en las antípodas de lo que la ciencia llama prueba.
No es de extrañar que la evolución no les convenza.

Juan dijo...

Killer:

¿Qué fue primero: el huevo o la gallina?

No, dejemos de lado eso...

¿Qué fue primero: el movimiento o el reposo?

Si no quieres pensar, al menos dilo, pero no vengas con "fundamentalismos" (afirmación la existencia de absurdos sin dar explicaciones de ningún tipo).

¿Qué fue primero, el movimiento o el reposo? Sólo necesito una palabra.

Ángel dijo...

Hola Killer, veo que llevas cuidado en no deslizarte y responder concretamente a lo que te pregunta Juan.
Hablas de la evidencia física de la evolución, por favor, ¿puedes concretar de qué estás hablando?, ¿Qué es para ti esa evidencia física?.
En otro orden de cosas, intentaste que pudiese entenderte y cambiaste Dioses de cargo por culto de cargo, no se de dónde es esa expresión (¿de dónde eres?), pero no la había escuchado nunca, puedo suponer que hablas de cultos o prescripciones que resultan una carga, algo muy dificil de llevar o cumplir, como por ejemplo puede ser para algunos la fidelidad, poner la otra mejilla, repartir los bienes o cosas así.
Evidentemente la santidad es algo que ha de desearse por encima de otras cosas, porque no se puede servir a dos señores, y quien no resiste una prueba suave, como se le va a confiar lo que de veras importa.
Si no entiendes es porque pierdes de vista la libertad, tu puedes decidir si quieres seguir a Cristo, o no quieres, por lo tanto nadie te impone cargas, es más, es todo lo contrario, es Cristo quien se ofrece a llevar la carga que tu mismo llevas a cuestas por culpa de tu rebeldía.
Si no te referías a este tipo de cosas, no se me ocurren otras.
Si comparas poniendo al mismo nivel a Cristo con Thor o con divinidades hindues, estás diciendo a gritos, que no conoces las otras religiones, ni las mitologías, ni tampoco conoces a Cristo, por lo que tu discurso al menos en lo referente a Dios, es como un decorado que no tiene nada detrás.
No estás lejos, sigue buscando la verdad y la encontrarás.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Hola Juan. Sobre qué fue antes el huevo o la gallina, he pensado mucho sobre esto, y he llegado a la conclusión de que tiene respuesta desde la razón iluminada por la fe: fue antes la gallina por dos argumentos, el primero es que primero fueron creados los seres vivos y después se les dió la bendición de poder reproducirse; y el segundo porque una gallina puede vivir sin huevo, y luego, con su gallo, ya los pondrá fecundos, pero un huevo no puede vivir sin la gallina que lo incube, por lo que entiendo que al menos los que necesitan protección de sus progenitores, hubieron de ser creados en estado adulto.
En cuanto a una de las preguntas que Killer no quiere responder, porque es una pregunta metafísica, y eso a él se le queda un poco lejano, es la de ¿qué fue primero el reposo o el movimiento?. lo primero es que entendiendo que no son dos cosas distintas, sino dos términos para llamar a una cosa y a su ausencia, es evidente que algo que se mueve ha de ser movido por algo, y en ese sentido como no es razonable llevar esa búsqueda hasta el infinito, es necesaria la existencia de algo que mueva sin ser a su vez movido por nada. Y si entendemos el movimiento como el de los seres vivos que tienen en ellos la causa de su movimiento, al haber heredado esa facultad de sus progenitores, y no pudiendo remontar esa búsqueda al infinito, también nos llevan a la existencia NECESARIA de un "motor inmovil" al que llamamos Dios en genérico, y Padre porque así nos ha sido revelado.
Yo se que tu ya ´conoces esta respuesta, pero la escribo por si ayuda a algún lector. Nadie puede hacer esa pregunta si no conoce la respuesta.
¿A qué te dedicas?.
Un abrazo.

ichi the killer dijo...

Definitivamente mi nivel de castellano es mas pobre de lo que pensaba (Y eso que escribo cuentos xD).
A ver hombre, soy el primero en darse cuenta de la memez sobre tallarines inmóviles que mueven. Creo que queda claro que no creo que exista un ser invisible y creador llamado Monesvol.
A lo que vamos es a que puedo decir la chifladura que se me ocurra sobre la deidad que se me ocurra y no puede probarse lo contrario. Ahí es donde patina Tomás con sus "pruebas".
El problema no es si fue primero el huevo ó la gallina. El problema es que hables de movimiento, reposo, huevos, gallinas o "ruedas aztecas"
(He hecho un chiste) todo es posible si meto por el medio un ser sobrenatural con superpoderes. Y si digo que el big-bang (por decir cualquier cosa) lo provocó un martillazo de Thor ustedes no pueden demostrarme lo contrario.
Y si digo que las pruebas de la existencia de dios de Tomás en realidad se refieren al unicornio rosa invisible (que es invisible y rosa a la vez), pues tampoco pueden demostrarme que miento.
Era ese el punto al que quería llegar. Reposo y moviemiento, huevos ó gallinas resultan en realidad irrelevantes.

Ángel, creo que no viste el link que te añadí en el comentario sobre los cultos de cargo. Le pongo de nuevo para que veas de que van los tiros: http://barcomasgrande.blogspot.com/2008/09/john-frum-que-ests-en-los-cielos.html

¿Porqué no se puede comparar a dios con una divinidad precolombina, hindú ó de donde sea? ¿Qué hace más probable la existencia de yahve que la de ganesha?

Si es una respuesta no bíblica mejor. Porque casi todas las religiones tienen su propio libro sagrado que confirma lo que dicen Incluso orateces como las de los mormones se fundamentan en un libro. Vale, el libro de Abraham es un timo descarado.
Pero volviendo al tema que discutía con Juan: Puede alguien probarle a Joseph Smith que no es cierto que un ángel le dió un libro de oro después se lo volvió a llevar?
Las pruebas de Tomás podrían aplicarse también a un dios que vive en el planeta Kolob.

Juan dijo...

Killer:

Dices:
Reposo y movimiento, huevos o gallinas, resultan en realidad irrelevantes.

Eso para ti quiere decir:
A mí no me importa. Yo no voy a perder un minuto en tratar de entender lo que significa. No quiero. (Es un problema de voluntad).

Has dicho:
Las pruebas de Tomás podrían aplicarse también a un dios que vive en el planeta Kolob.

Y yo te digo:
Eso es falso. Y si tú piensas que es verdadero es porque lo tuyo es un problema de voluntad.

Quiero que me hagas un favor: lee las "pruebas" de Sto. Tomás y trata de ver a qué "conclusiones" llegaba él. No te pido por ahora que estés tú convencido, sino qué veía en esas pruebas Sto. Tomás. Y finalmente, que me escribas en un comentario a qué conclusiones llegó él.

Has el intento.

Ángel dijo...

Hola Killer. He visitado ese sitipo que has recomendado, la historia esa de los melanesios y esos cultos de cargo, resulta curiosa y significativa de lo supersticiosos que podemos llegar a ser los humanos, pero al autor de ese blog, le pasa como a ti, por eso coincidís, que habláis de las religiones desde fuera, comentándolas como si fuesen un partido de bolos, y de ese modo sólo alcanzaréis a percibir lo más superficial. Nosotros hablamos de algo con poder real para sacarnos de nuestros pecados, de una experiencia personal, no de ideas, tu estás refugiado en un sitio, y de momento se ve que puedes con ello, adelante, el hombre se conoce en la prueba.
Pues en cuanto a lo de supuestas imaginaciones que cualquiera puede formular, no hay ninguna necesidad de demostrar que son falsas, el tiempo pone cada cosa en su sitio y además por sus obras los conocerás. Si quieres puedes pensar que Thor originó el bing-bang, o lo que se te antoje, pero eso no es un punto de partida, sino uno de llegada, tu punto de partida es que has hecho para ti una verdad incuestionable, y para ti, esa verdad es que la verdad no existe. Puedes pensar lo que quieras sobre cualquier cosa, pero esa cosa ha sucedido sólo de un modo, realmente, el que busca la verdad quiere conocer la realidad de lo sucedido, el que ya de antemano renuncia a la búsqueda, puede fantasear lo que quiera, pero el sentido de su vida queda irremisiblemente (al menos para él mismo) relegado al mismo sentido que tiene mi perro, los placeres.
Si renunciamos a lo propiamente humano, nos condenamos a la animalidad.
Un abrazo

Pedro Mancheño dijo...

Angel porque los evolucionistas intentan darnos la lata, con que el ser humano viene del mono y que la evolución es lo mejor. Yo soy libre para pensar y hacer lo que quiera, así que ¿Por qué me tienen que obligar a creerme que el hombre vino del mono?

Ángel dijo...

Hola Pedro. Si te reservas el derecho a ser libre y pensar lo que quieres, ¿cómo se lo puedes negar a los demás?. Los evolucionistas hacen campaña para expandir sus creencias porque creen en ellas y en el fondo les queda del cristianismo el anhelo de "salvar" del error a los demás.
Te indignas por la libertad del hombre, lleva cuidado no se escondan ideas totalitarias en tu postura.
Es una obra de misericordia enseñar al que no sabe, pero cuando el que no sabe cree que sabe, es imposible ayudarle a salir de su error.
Un abrazo.

Pedro Mancheño dijo...

Angel gracias por responderme, pero a mi Dios me ha abierto los ojos y se que el hombre, no viene del mono porque además de ser inconcedible para el ser humano. Sus teorías para desmostrar son inciertas. Yo por lo menos no me voy a cabrear porque sea creacionistas, pero solo pido respeto a aquellas personas que no piensas como yo.

Ángel dijo...

Hola Pedro, cuesta trabajo entender lo que quieres decir, es mejor que leas lo que has escrito y veas si tiene sentido,cortas con puntos oraciones subordinadas, pasas del singular al plural, y cosas de ese tipo, es seguro que puedes hacerlo mejor, el matiz es lo que define con claridad lo que quieres decir.
Parece que hay hombres a los que si les parece concebible el que nosotros vengampos de los monos, o de otro pre-simio que al fin y al cabo lo mismo tiene.
A veces se deben discutir las ideas de otro ser humano, como bien dices respetándolo como persona, pero somos débiles y es fácil despreciar al otro si desprecias sus ideas, separar al hombre de lo que dice sólo se puede hacer en la esperanza de lo que llegará a ser.
Un abrazo.

ichi the killer dijo...

Bueno, he regresado de dos duras jornadas de trabajo con ganas de seguir un debate que aunque en caída libre al absurdo aún me atraía.
Debo decir de los comentarios que Juan desde luego ha perdido totalmente mi interés.
No veo poorqué las "pruebas" de Tomás no pueden ajustarse a la deidad que me de la gana (Incluída aquella chifladura del dios de Kolob). Toda la argumentación de Juan a mi pregunta es que no entiendo por falta de voluntad.
Mientras siguepreguntando por movimiento y reposo, huevos y gallinas esperando una respuesta que originalmente no di (y lo argumenté) porque me parecía irrelevante en la discusión. De hecho me pareció una excusa barata para desviarse de las preguntas que hice. Puedo estar de acuerdo o no con Ángel. Pero al menos da respuestas.
¿Y saben qué? sigo sin responder a la pregunta de reposo y movimiento, básicamente porque ya no me da la gana. Prefiero que Juan siga hablando de falta de voluntad mientras (imagino) piensa que los pobres ateos ignorantes ni siquiera saben definir el reposo. Resulta incluso divertido.
Sigo sin saber porqué no puedo aplicar las pruebas de Tomás a cualquier otra deidad.
Sigo sin saber porque los melanesios son unos supersticiosos y los católicos no (me refiero a la respuesta de Ángel a los cultos de cargo).
Venga chicos, anímense. Hay un millón de dólares de recompensa a quien pruebe que Monesvol no existe.
Son ustedes quienes afirman la existencia de dios. Y no uno cualquiera, el dios católico.
Ustedes al parecer lo han visto y pueden asegurar que no vive en Kolob ni es un elefante con muchos brazos.
En quien afirma recae el peso de la prueba.

Yo abandono la partida por aburrimiento. Hablar de huevos y gallinas no es metafísica, es boludez (como dirían los argentinos).

Saludos.

Pedro: Me da igual si crees ó no en la evolución. Pero porlo menos intenta comprender sus rudimentos más básicos antes de rechazarla porque no te has enterado ni de la mitad de la misa (nunca peor dicho).

Tenía razón Ángel en algo: El tiempo pone las cosas en su lugar.
Ya les pasó con el geocentrismo aunque diga lo contrario el profesor frikii ese que recomienda este blog. Pasará lo mismo con la evolución y con el origen del universo. De hecho ya está pasando, la iglesia da tímidos pasos (un ojito al documental religuluos) y los creyentes con algo de cultura han asimilado la evolución a sus creencias sin complicarse (por algo se empieza).

ichi the killer dijo...

Oops! Perdón por los errores de tipeo. Pero siempre en este blog me falla la vista previa y estoy escrbiendo en una posición muy incómoda.

Juan dijo...

Killer:

Cuando se habla de la existencia de Dios, se habla de la existencia de un "ser supremo" sin el cual no se puede explicar la existencia de todo lo que existe. No se trata de encontrar al Dios "católico".

Cuando Sto. Tomás dice, "al que todos llaman Dios", puede interpretarse como "al que algunos llaman Monesvol".

Ahora bien, Sto Tomás llega a la existencia de una primera causa, ya que una sucesión infinita de causas es un absurdo. Si no existe una causa primera, antes de cualquier causa hay una anterior, y antes de ella otra anterior, y así hasta el infinito: sucesión infinita de causas.

Si tú no aceptas que existe una causa primera (por lo tanto incausada), debes aceptar que existe una sucesión "infinita" de causas.

Si hablamos de un dios que vive en el planeta Kolob, estamos hablando de un dios "material". Ahora bien, la materia está compuesta de partes y partes. ¿Cuál es la causa de la unión de tales partes? Evidentemente, tal causa es distinta de las mismas partes y del todo. Y eso significa que un dios "material" no puede ser la primera causa. Por eso, Monesvol no puede tener apéndices tallarinescos.

Sobre el movimiento y el reposo.

La primera ley de Newton, conocida también como Ley de inercia, nos dice que si sobre un cuerpo no actúa ningún otro, este permanecerá indefinidamente moviéndose en línea recta con velocidad constante (incluido el estado de reposo, que equivale a velocidad cero).

¿Cuál es la causa del movimiento en el universo? Si tomamos todo en su conjunto y vemos que en el universo existe el movimiento, ¿debemos concluir que "siempre hubo movimiento"?

Si hablamos del Big Bang, ¿el estado inicial era de reposo? Y si era de reposo (ausencia de todo movimiento) ¿qué causó la gran explosión (movimiento)?

P.D.: Sto. Tomás usa las nociones de causa y efecto, y de allí, debe admitir la existencia de una causa (una sola) que es incausada.

Ángel dijo...

Hola Killer, si el que afirma es el que tiene que aportar pruebas, apórtalas, porque has afirmado que por no creer en la fábula evolucionista, somos unos incultos. Creo que soy una persona estudiosa y cultivada en todos los sentidos de la palabra, pertenezco con fundamento a una cultura milenaria, la judeo-cristiana, y aunque en otros tiempos me sentí atraido por la "subcultura" progre, salí huyendo, porque sólo tiene para ofrecer, un poco de placer y otro poco de vanidad, y el resto caos, vacio y desesperación.
Tu actuas un poco engañosamente pretendiendo que el problema es el nombre que le demos a Dios Creador, y el problema no es el nombre, es la aceptación de su existencia y de que tu y yo somos criaturas. Nosotros creemos que Jesucristo (personaje histórico, real, no como otros mitos legendarios, y si dudas de esto, estudia un poco, que hay algunos que creen que existió Napoleón y dudan de Jesús) es su Único Hijo, que nos ha revelado la voluntad de Dios para nosotros y el secreto de la felicidad eterna.
Tu no crees esto, pues muy bien, allá tu, si quieres creer, pide a Jesucristo que te de fe, y sino, pues sigue llevando tu vida en tu esfuerzo.
Pero sigues sin aportar ni una prueba objetiva sobre la veracidad científica de la teoría evolutiva que es de lo que se trata aquí, y ya que la das tan cierta que nos llamas incultos por no verlo como tu, estamos esperando ansiosos que nos cuentes qué te ha hecho verla como algo demostrado, pero parece que no tienes mucho que decir en ese asunto, te interesa más Dios, lo que me parece muy bien.
Ser supersticioso es creer que el verdadero poder está en las criaturas, (da igual que sean seres fantasiosos, astros o cualquier animal o espíritu) y no en el Creador, eso es ser supersticioso, y no en vano el Credo Católico empieza confesando la fe cierta en Dios Creador en quien reside el verdadero poder, por eso no puede ser la fe católica una superstición, aunque no es para todos, hace falta querer creer, y tu de momento no quieres.
Un abrazo.

Juan dijo...

Killer:

Se ve que estás trabajando duro (y de noche). Yo aprovechando que tengo un tiempo te vuelvo a escribir.

Tú dices:
"En quien afirma recae el peso de la prueba".
Yo te lo concedo.

Ahora agrego:
Santo Tomás ya demostró (a partir de lo que existe) que Dios existe.

Por lo que veo no aceptas los argumentos de Sto. Tomás. Es como afirmaras: "Los argumentos de Sto. Tomás no son válidos".

Y yo te digo:
"En quien afirma recae el peso de la prueba".
Prueba, pues, que los argumentos de Sto. Tomás no prueban nada.

Vary Ingweion dijo...

Hay un fallo en esas pruebas de Tomasito.

¿Por qué el Universo ha de ser efecto de una causa anterior llamada dios? ¿Por qué no puede ser su propia causa, es decir, ser el mismo universo una causa incausada? El universo existe. ¿Por qué no habría de ser éste el inicio de todo, o bien, que existiera siempre?

Es algo que Carl Sagan (Autor, por cierto, de la frase "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias" y otras frases igual de impactantes y lógicas) ya dijo hace más de 30 años.

Juan dijo...

Vary:

Primero: Causa incausada no quiere decir "causa de sí mismo", ya que esto último es absurdo. Lo dice el mismo Tomasito, al cual tú no das crédito:

"Pues nos encontramos que en el mundo sensible hay un orden de causas eficientes. Sin embargo, no encontramos, ni es posible, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues sería anterior a sí mismo, cosa imposible."

Si el universo existiera siempre ¿cuál es la causa de este existir siempre? Porque, si nos fijamos bien, el universo no es un "uno absoluto", sino que es un compuesto de partes diversas. ¿por qué existen tantas y tales? ¿cuál es la causa?

Lo que tú haces y Sagan también es destruir la ciencia, ya que negáis la causalidad.

Imagínate un médico: "Señora, su enfermedad es causada por la misma enfermedad, así que no hay solución".

Lo que tú no le permitirías al médico, le permites a Sagan, permitiéndole afirmaciones extraordinarias sin pruebas extraordinarias.

Dice Sto. Tomás (en I, 2, 3 ad 2):
Es preciso que todo lo sometido a cambio y posibilidad sea reducido a algún primer principio inmutable y absolutamente necesario.

Esto es así porque lo mutable y lo contingente es de por sí "causado". El universo es mutable y contingente, luego, no puede ser la primera causa.

Vary Ingweion dijo...

Y tú afirmas, por tanto, que dios es lo anterior al universo. Y te pregunto. ¿Cuál es la causa de ese dios?
¿Cuál es la causa de su atribuída omnipotencia?

Esas palabras de Tomás las tomáis como una verdad absoluta, y eso, inicialmente, ya es un error.

Por otro lado, omitís que existen hipótesis que atribuyen infinitud al tiempo. Tiempo infinito. Con tiempo infinito, ¿qué tiene de imposible una causalidad infinita?

Y para concluir, ¿qué tiene tu dios que no tenga el universo, que pueda ser, él mismo, incausado? El Universo no es mutable. Como mucho es auto-mutable. Cambia por si mismo. Nada externo le puede hacer cambiar. Desde fuera, es inmutable. Y es absollutamente necesario.

Una enfermedad tiene causa siempre. No intentes hacernos destructores de ciencia solo por encontrar una opción más coherente que no incluya un ser imaginario.

Juan dijo...

Vary:

¿Por qué una enfermedad siempre tiene causa y el universo no? Eliminas la causalidad sólo en un caso, y la eliminas de plano.

Lo que es mutable tiene causa, lo que es contingente tiene causa. Eso lo debes afirmar. El universo es mutable y contingente. Eso rechazas afirmar.

Santo Tomás "llega" a través de las "vías" a ver la existencia de una causa, y sólo una, que es inmutable y necesaria. Hasta allí llega. Y al llegar afirma: "a la cual todos llaman Dios".

Tú preguntas: ¿Cuál es la causa de ese Dios?
Al descartar una "sucesión infinita de causas", se llega a la existencia necesaria de una primera causa (incausada). Eso implica que la primera causa no tiene causa.

Y preguntas: ¿qué tiene tu dios que no tenga el universo, que pueda ser, él mismo, incausado?

Tomasito (al que no conoces a pesar de la familiaridad con la cual hablas) en I, 3, 4 te responde:
Dios no es sólo su esencia, como quedó demostrado (a.3), sino también su existencia. Lo cual se puede demostrar de muchas maneras. 1) Porque todo lo que se da en un ser y no pertenece a su esencia, tiene que ser causado, bien por los principios de su esencia, como ocurre con los accidentes de la especie. Ejemplo: El poder reír es propio del hombre y brota de los principios de su esencia. O bien por algo externo. Ejemplo: El calor del agua está causado por el fuego. Si, pues, en un ser su existencia es distinta a su esencia, es necesario que la existencia de dicho ser esté causada por algo externo a él o por los principios propios de su esencia. No obstante, es imposible que los propios principios de la esencia de un ser causen su existencia, porque todo ser creado no es causa de su propio existir; por eso, siendo distintas en él esencia y existencia, la existencia tiene que ser causada por otro. Nada de todo esto se puede aplicar a Dios, pues sostenemos que Dios es la primera causa eficiente. Por lo tanto, es imposible que en Dios una cosa sea su existencia y otra su esencia.

Dices: "El Universo no es mutable. Como mucho es auto-mutable..."
Esto, ¿es un juego? Tú sabes que el universo es mutable y contingente.

Tu problema, como el de Sagan, es que os habéis saltado un escalón: no queréis plantearos una pregunta, porque no queréis oír la respuesta.

P.D.: Sto. Tomás, después de demostrar la existencia de Dios, comienza a tratar sobre los atributos de Dios. Si te interesan las respuestas, Sto. Tomás te las puede dar.

Vary Ingweion dijo...

Oh, venga. Poder reir ni es exclusivo del hombre ni brota de ninguna esencia. La risa es un mecanismo de comuniación, frecuente en primates, que procede de reacciones neurales en las áreas cerebrales de la comunicación.

Ese escalon es, sencillamente innecesario. Puede el universo haberse creado a si mismo. Es viable. Eres físico, estarás más enterado de las hipótesis nacientes y referidas a ese tema que yo. Las hipótesis están ahí, y son tanto o más válidas que la hipótesis infalsable de dios. Puede el universo ser eterno, infinito en el tiempo, y por tanto, no necesitamos que nada lo cree. Puede haber estado ahí siempre. La hipótesis existe. Está ahí. Y es tanto o más válida que la hipótesis infalsable de dios.

Ese escalón deja de ser necesario cuando se descubre que dios deja de ser necesario. No se necesita un hacedor. No es necesaria una causa inicial. Tal vez no exista un inicio, y por ende, no existe una causa inicial.

Tomás solo muestra que ante la ignorancia de datos, una buena respuesta puede ser dios. Es una buena explicación para las cosas que no sabemos. Pero cuando aprendemos que algo es llevado a cabo por un mecanismo real y existente, dios deja de tener sentido ahí.

Los antiguos nómadas europeos del paleolítico idolatraban animales. Espíritus totémicos. Creían que cada persona estaba protegido por su totem, y que la procreación ocurría al mezclarse dos espíritus totémicos diferentes. Se descubrió después que no es así.

... este tipo de planteamientos, en los que, al ignorar el motivo real, inmediatamente se le atribuye la responsabilidad a un dios, me recuerda siempre a una frase de los Simpsons: "Lo hizo un mago". Como no sé la respuesta, lo hizo un mago. Si ignoro algo, lo hizo un mago.

Eso, lo único que consigue s retrasar el verdadero camino hacia el conocimiento.

Ángel dijo...

Hola Vary. creo que Juan te está respondiendo muy bien, sólo añadiré una cosa a eso de que los primates también rien, y todo ese rollo de los neurólogos de que es un mecanismo cerebral, no se puede medir a todos por el comportamiento de los enfermos.
Lo de la risa del chimpancé, era un argumento con fotos que usaban los que querían hacernos semejantes a los animales en el congreso de la evolución de Roma.
Un chimpancé riendo, o bien lo hacía por que le había encantado la comida, o por imitación de alguien que rie, pero prueba a contarle un chiste de chimpancés sin reirte tu, a ver si se rie.
Para poder reirse de un chiste o de uno mismo es imprescindible poder hacer abstracción, tener espíritu, cosa que ningún animal posee, y si piensas que tu tampoco, deberías empezar a preocuparte porque no sabes bien quien eres ni para qué existes.
Imagino las respuesta que puedes dar a esto si tus inspiradores son Carl Sagan y otros de su estilo, pero que vamos a hacer, para esto estamos en internet.
Estoy de acuerdo contigo en que el mundo podría ser eterno, eso mismo dijo Santo Tomás, pero por fe creemos que tuvo un origen, pero lo creemos, no lo podemos demostrar.
Un abrazo.

Vary Ingweion dijo...

Para poder reirte de un chiste, lo primero que tienes que hacer es comprender el lenguaje en que ese chiste está formulado. Además, debes coincidir con el humor de tu interlocutor, pues no todo el mundo se rie con los mismos chistes. Cuéntale un chiste de botánico en castellano a un legislador chino. Seguro que tampoco se ríe.

Por otro lado, nada demuestra la existencia de un espíritu, y por el contrario, demasiadas son las pruebas que se acumulan en su contra. Tal vez no quieras "creer" esas pruebas. Vale. No es necesario creer en lo que existe, ya que existe. Solo se necesita creer en lo que se ignora. Basas tu tesis en una hipótesis no falsable. Eso es una incoherencia científica que no tiene ningun avance posible, que cae por su propio peso.

Yo no he dicho ni diré nunca que el mundo sea eterno. Eso es una absoluta tontería. El mundo tiene 4.600 millones de años (millón arriba, millon abajo) y está DEMOSTRADO. Quien no lo quiera ver es cosa suya. No es necesario creer en ello. Existen pruebas.

Yo he dicho que tal vez el Universo sea infinito, eterno. Si es así, lo que llamamos Big Bang no es más que una fase en la contínua existencia universal, infinita. Un cierre de ciclo.

"Querían hacernos semejantes a los animales"... carajo, qué frase más curiosa. Nadie quiere hacer nada con nadie. Somos lo que somos. Y la opinión de unas u otras personas no va a cambiar la verdad. Somos animales. Miles, millones, miles de millones de pruebas demuestran que somos animales. Un chimpancé es mucho más parecido en todos los sentidos a nosotros que a una trucha. Si no fueramos animales eso no tendría ningún sentido.

Y si no fuéramos animales, dime ¿en qué momento de la evolución humana dejamos de ser animales? ¿Era Homo heidelbergensis humano, o animal? ¿Y Homo erectus? ¿Homo habilis? ¿Qué me dices de Australopithecus afarensis? ¿Era un ser humano, o era un animal? ¿Y Parantropus boisei? ¿Cuándo dejamos de ser animales?

Somos animales. Animales peligrosos a la vez que mal adaptados. Y somos un simple suspiro en la historia de la Tierra. Miles de millones de especies han habido antes de nosotros. Y millones nos sobrevivirán.

Ah, claro. Que no creeis en la evolución. No creáis en ella. Yo tampoco creo en ella. No necesito creer en los hechos. Los hechos están para saber, no para creer. Creer está para la incertidumbre. Si no sabes algo, entra la fe. Cuando aparecen los hechos, las pruebas, se empieza a Saber. Y la evolución es un hecho. Apoyado por miles, por millones de pruebas empíricas, experimentales y de observación. Y quien niege eso, sencillamente estará cerrando los ojos a la verdad.

Por suerte para todos, la verdad no entiende de opiniones ni de creencias. La verdad está ahí. Solo hace falta alguien que la descubra. Y el único camino seguro hacia la verdad es el método científico.

Ángel dijo...

Hola Vary, veamos, terminas tu comentario diciendo que el único camino hacia la verdad es el método científico, yo te pregunto: ¿Esa afirmación que haces es un argumento filosófico o científico?. Por supuesto que no estoy de acuerdo con ella.
Evidentemente piensas que eres un animal, eres libre de pensar lo que quieras sobre ti, pero a mi y a mis familiares, nos ofendes en nuestra dignidad afirmando que somos animales, ¿es lo mismo los hornos de la segunda guerra mundial que tomarse una pastilla de antibióticos?. Vivir para ver.
Dices que está demostrada la edad aproximada del universo, lo único que puedo entender como argumento en tal sentido es una extrapolación de la 2ª ley de la termodinámica, en el supuesto de que es universal y en el supuesto de que el sistema universo es un sistema cerrado, dos supuestos no pueden sumar una demostración.
En cuanto a lo de qué supuesta especie de hombres fueron los que dejaron de ser animales, no se en tus antepasados, en los mios, lo que entiendo es que siempre han sido seres humanos, como tu bien dices, tu te lo crees.
Tampoco estoy de acuerdo en que se cree lo que se ignora, cuando hablo de creer, me refiero a creer las cosas que son reales pero no se pueden captar con los sentidos.
En cuanto a otro comentario que has hecho en otra entrada, yo no he defendido nunca que la tierra esté quieta, a mi más que lo que tu dices, personalmente me llama la atención el proceso de retrogradación planetaria.
Te pido una sola prueba de la evolución y tu respuesta es que hay millones, yo sólo pido una, tu dices eso pero no aportas ninguna, tu respuesta no aporta nada al debate, sólo es descalificativa.
Ánimo.

Juan dijo...

Vary:

Primero: yo no soy físico.

Además, ¿cómo puede el universo haberse creado a sí mismo? ¿Acaso existía antes de existir?

Con respecto a lo que dices de los Simpsons, hay un error. Dices "como no sé la respuesta, lo hizo un mago".

En realidad, nosotros "sabemos" la respuesta, ya que sabemos que no puede haber un efecto sin causa.

Tú quieres negar a Dios y eso te lleva a afirmar la existencia sin causa del mundo (a pesar de que sabes que es mutable y contingente).

P.D.: Te hago una pregunta que podría ser caratulada como idiota, y espero una respuesta sensata.

El universo ¿en algún momento pesó 1,5 kg.?

La respuesta debe ser: Sí, No, Podría ser, No sé (y el porqué).

Vary Ingweion dijo...

Acabo de escribir un comentario bastante largo que no se ha publicado.

Como decía, en esa frase cometí un error. Quise decir "El único camino seguro CONOCIDO para saber la verdad es el método científico". Disculpad mi error.

Dices que no te he dado pruebas. Eso no es verdad. Te he aportado una muy clara. Si no la quieres ver es tu problema. Copio-pego:
"Un chimpancé es mucho más parecido en todos los sentidos a nosotros que a una trucha. Si no fueramos animales eso no tendría ningún sentido."

La genética avala el dato. No voy a entrar a explicarte por qué esto es así. Si te interesa el tema, te lees cualquier artículo científico sobre genética evolutiva, de los cientos que existen.

Los radioisótopos lo secundan.

Tenemos un registro fosil perfectamente ordenado cronoestratigráficamente que lo secunda, con cientos y cientos de fósiles de fases intermedias. Incluso se ha observado la evolución. ¿Os suena Culex molestus? ¿Os suena la resistencia de insectos al DDT? ¿Os suena la resistencia de bacterias a los antibióticos? ¿Os suena la aparición del VIH por mutación del VIS?... todo eso son pruebas de que la evolución existe, es un hecho.

Y además, es falsable. Solo habría que encontrar un fósil de caballo en un estrato carbonífero, por ejemplo. O un escorpión silúrico en el terciario. O un terópodo cretácico en el precámbrico, y todo lo que se sabe se iría al garete. Pero nada. Miles y miles de fósiles hallados, y todos curiosamente concuerdan con el estrato en el que se encuentran. Demasiada casualidad.

Yo no he hablado de la edad del universo, sino de la edad de la tierra. Confundís fácilmente "tierra" con "universo" y eso es un error de principiante, como confundir "célula" con "molécula". Respecto a la antigüedad de la tierra... Los radioisótopos lo demuestran. Los movimientos tectónicos lo demuestran. La antigüedad de formación de las rocas lo demuestran. Aquel fósil de ammonoideo de hace 120 millones de años de antigüedad que conserva su nacar original nos dice, por radioisótopos, que vivio en el mundo hace 120 millones de años, así que, como mínimo debería tener esa edad. Y los cúmulos de cianobacterias nos aportan una antigüedad de 3.600 millones de años. Vaya. Pues parece que sí que va a haber pruebas, y todo.

Yo no quiero negar a nadie. Sencillamente, yo no creo en nada. No creo absolutamente nada. No tengo la capacidad de creer. Carezco de fe. Por tanto, no puedo moverme por una creencia. Necesito hechos. Hechos reales. Necesito demostraciones. Necesito realidad.

Yo no soy físico. Respecto a tu pregunta del universo de 1,5Kg, mi respuesta es, de inicio, un "no sé". Porque no lo sé. Sencillamente. Si buscas algo más elaborado, diría que probablemente no, porque presenta más coherencia la hipótesis del universo infinito, y en igualdad de condiciones, la opción más probable tiende a ser la correcta. Y si la duración del universo es infinita, con un big bang seguido de un big crunck, y así sucesivamente hasta el infinito, carecería de lógica que el universo presentara en ningun momento 1,5Kg. Pero insisto. Yo no soy físico, y no estoy cualificado para responder a esa pregunta. Mi respuesta es un "no lo sé". Ahí tienes el por qué.

Ahora... dos últimas cosas.
Uno. Has dicho que yo creo no-se-qué. Tú no tienes derecho a intentar adivinar lo que creo o dejo de creer. Yo no me creo nada, y nunca he dicho nada de creerme nada. No soy capaz de creer. Es algo que me pasa. No sé creer. Carezco de esa capacidad. No tengo fe. No vuelvas a poner en mi boca palabras que yo no he dicho. Hablo de hechos, no de creencias.

Y por último ,disculparme, Juan. Te confundí con Juan C, que es físico, o al menos, eso dice.

Dices que tus antepasados siempre han sido humanos. Yo te he demostrado que no. Te he traido pruebas. ¿Tienes tú alguna prueba que apoye tu hipótesis? Y no me hables de nada que ponga en un libro de no se que, porque yo también puedo escribir libros inventándome lo que me de la gana.

Anónimo dijo...

Hola Juan.
Necesito saber una cosa antes de poder opinar en este debate.

Dios, ¿es espiritu, materia o ambos?

Gracias.

Por cierto Angel, parece ser que los experimentos apoyan la teoría de que muhos mamíferos, no sólo los primates, ríen cuando juegan.


Herbert West.

Juan dijo...

Herbert:

Dios es causa incausada.

De eso se sigue que no es materia, ya que la materia lleva en sí la mutabilidad y la contingencia. No puede ser también compuesto de materia y espíritu ya que cada composición implica, de por sí, una causa.

Dios es inmaterial, es espíritu.

Vary Ingweion dijo...

Y ahora la pregunta inevitable que sigue:

¿Cómo puede algo espiritual afectar a la materia? ¿Mediante qué mecanismos? Recordemos que la energía está ligada a la materia, y la materia a la energía. ¿Cómo puedes afectar a la materia desde un plano espiritual, si la energía permanece también en ese mismo plano?

¿Puedes citar un solo caso comprobable en que algo espiritual afecte a la materia de forma directa?

Juan dijo...

Vary:

¿Hablamos el mismo lenguaje?

Para saberlo, primero quiero que me respondas estas preguntas (sí, no o no sé):

1. ¿Existe algún ser espiritual?
2. ¿La intelección y la volición son actividades espirituales?
3. ¿Lo espiritual y la energía se hayan en un mismo plano?
4. ¿La materia y la energía se haya en un mismo plano?

Vary Ingweion dijo...

Te responderé a las preguntas, pero no puedo hacerlo con simples sí, no o no lo se. No , las cosas no son tan sencillas.


1. ¿Existe algún ser espiritual?
No lo sé. En inicio. Sin embargo, has basado tu premisa en que sí que existen, cosa indemostrable. Si es indemostrable, es por tanto, no falsable. Sin embargo, no existe prueba alguna de que tales seres existan ni tampoco han dejado pruebas indirectas identificables como obra de dichos seres.


2. ¿La intelección y la volición son actividades espirituales?
No. Son procesos fisicoquímicos que no son fáciles de explicar en unas pocas líneas. Pero puedes buscar. No es dificil de encontrar. Eso ESTÁ DEMOSTRADO.


3. ¿Lo espiritual y la energía se hayan en un mismo plano?
No lo sé. Dime tú en qué plano se encuentra lo espiritual, ya que yo ignoro si tal cosa ni siquiera existe. En caso de que exista, de todos modos, no se encontrará en el mismo, ya que nada interacciona con la energía, sólo la materia, y nada interacciona con la materia, sólo la energía.

4. ¿La materia y la energía se haya en un mismo plano?
Sin duda alguna. Si con "plano" te refieres a dimensión o a juego de dimensiones, la energía está en el mismo que la materia; ambas interactúan entre sí, y son intercambiables. Eso está demostrado.

Ahora, mis preguntas.
¿Dónde se encuentra lo espiritual? ¿Es material? ¿Es energético? ¿Dónde interactúa con lo material? ¿Dónde interactúa con lo energético?

Presuponiendo de forma incoherente, pues presuponer sin pruebas conduce a más presuposiciones sin pruebas, y Aseveraciones Extraordinarias Requieren Evidencias Extraordinarias... pero presuponiendo la dudosa e improbable existencia del espíritu, ¿Cómo interactúa éste con la materia y la energía? ¿Por qué medio? ¿Mediante qué mecanismos?... y lo más importante... Toda interacción con la materia y la energía es observable. ¿Dónde se puede observar, y cómo?

Juan dijo...

Vary:

Te di 4 preguntas. Sigo con la segunda.

Tú dices que la intelección y la volición son procesos fisicoquímicos.

¿Eso significa que la libertad no existe? ¿que no existe el mérito y el demérito? ¿que no existe el bien y el mal moral?

Vary Ingweion dijo...

Te respondí a las cuatro preguntas y te pedí, después respuesta a mis preguntas. Es de mala educación no responder.

Pero ya que lo preguntas.

Lo primero. No lo digo yo. Lo dicen los hechos. Las pruebas. Yo solo lo repito. Yo puedo mentir. Las pruebas no. Puedes buscar sobre el tema. Te recomiendo que empieces buscando sobre la serotonina, la feniletilamina, la dopamina o la oxitocina.

Existen. La complejidad de la maquinaria fisicoquimica que lleva a cabo los procesos cognitivos, intelectivos y de voluntad es tan elevada que entrar al estudio de todos los factores que intervienen es competencia nada menos que de las matemáticas del caos. Concepto en elq ue no voy a entrar, pues no soy matemático.

Pero de entre los muchos factores que intervienen, entran en juego la educación, el ambiente, la situación en cada momento, las experiencias personales,... incluso la propia genética.

Eso hace que, ante la dificil decisión de dos caminos (por poner un ejemplo burdo) dos personas diferentes analicen las posibilidades de dos modos diferentes (en funcion de la experiencia, conocimientos, educación, incluso la genética de cada uno) y puedan decidir dos caminos diferentes.

La libertad existe. El mérito existe. La moralidad existe. Aunque algunas de esas cosas las haya creado el hombre.

En la naturaleza no existe el bien y el mal. Las cosas ocurren. No son buenas ni tampoco malas. Es bueno o malo para una entidad, un individuo, una especie o una zona concreta. Un terremoto puede ser muy malo para los árboles que se caen y mueren, pero seguro que es muy bueno para las hierbas que, al caer los árboles grandes, por fin reciben sol y crecen.

Pero nos estamos yendo del tema.

Y tú sigues sin contestar. Tercera vez que emito preguntas. Esta vez ni voy a volver a escribirlas (me pone de mala leche repetir las cosas, sobre todo escritas). Así que sube un porquito y vuelve a leerlas.

Y no me seas maleducado y sigas haciendo preguntas sin responder. Yo te he respondido a todo lo que me has preguntado. Es tu turno.

Ángel dijo...

Hola a todos, evidentemente el hombre, si consideramos su fisiología, es un animal, y se parece más a un mono que a una trucha, pues claro, pero decir que el hombre es un animal es privarlo de su parte esencial y del fin para y por el que existe, y por mucho que algunos argumentéis, en vuestra vida real consideráis a vuestros semejantes con una dignidad incomparable comparada con la de un animal. (y no empecéis con el rollo ese del espiecismo, eso son palabras, yo hablo de la realidad).
Vary dice que ha probado que mis antepasados eran animales (entiendo en sentido estricto, como seres no dotados de razón), y puedo entender que para él son pruebas demostradas el que los hombres antes tuviesen los arcos supraorbitales más gruesos y cortaran con cuchillos de silex en vez de los nuestros de acero inoxidable, eso no prueba absolutamente nada sobre diferencias en la naturaleza y mucho menos en la especie, si vamos por ese camino, un marine uniformado y un indígena del amazonas son seres de especies diferentes.
Lo que ocurre casi siempre es que no se distingue entre el dato objetivo científico y la interpretación que se hace de él bajo el parágüas del paradigma imperante.
De todos los ejemplos que ha citado Vary como pruebas de la evolución, todos, todos, son ejemplos de la variabilidad propia de los individuos de una especie, nada que pueda demostrar que una especie se ha vuelto otra distinta, si tu de esa variabilidad quieres creerte que las especies no son estables, pues te lo crees, pero luego no nos digas que no puedes creer, eso es una falacia, ¿no crees en el amor de una mujer? en la fidelidad, en que mañana harás tal cosa...
Juan en cuanto a lo de la risa de los animales, entiendo que son seres con alma sensitiva y por ello tienen sentimientos y emociones, están contentos y tristes, pero por cosas cotidianas, jamás por abstracciones.
Muy interesantes las implicaciones morales de la visión reduccionista de la mente humana, el tema ese de la dopamina etc. es el mismo intento de siempre, presentar anomalías y querer con ello explicar la normalidad, se ve que Vary se ha quedado impactado con libros como "el error de Descartes" y otros parecidos.
En el próximo juicio por violación y asesinato, debemos aconsejar que condenen a la dopamina o a un fragmento del ADN mitocondrial del acusado, seguro que si Vary está en la acusación por algo que le ha sucedido a algún familiar (Dios no lo quiera, es sólo un ejemplo extremo)recomendaría esa opción al Juez. Vivir para ver. La luz vino al mundo pero el mundo prefirió las tinieblas.
Ánimo, me gusta como va la cosa.

Ángel dijo...

Vary, podría estar de acuerdo contigo en tu precisión de la frase esa de marras que ha quedado; "La ciencia es el único método conocido para saber la verdad?. Estaría de acuerdo contigo con dos precisiones, la primera es la más fácil, si le añades después de conodido las letras "POR MI".
Y la segunda precisión sería añadir al final de la frase, después de la verdad, algo así como: "de las leyes naturales".
Así, estaría de acuerdo contigo.

Vary Ingweion dijo...

Primero. Yo he hablado de chimpancés, no de monos. No confundamos una cosa con otra, porque son diferentes. Pero bueno. Igual da. Tampoco has mentido.

Es lógico que un ser humano vea con mayor dignidad a otro ser humano que a otro animal. Es alguien de la misma especie. Me pregunto cómo nos verán los tigres. Probablemente digan "Están ricos, pero cuando escupen metal y fuego es dificil cazarlos, así que mejor les dejamos en paz". Es natural que cada especie vea a su misma especie como lo máximo de lo máximo.

No sé por qué entiendes que el término "animal" equivale a "seres no dotados de razón", si desde los años '40 se ha demostrado que existen animales con capacidad de raciocinio –en ocasiones, bastante notable–. Es una abstracción harto injusta.

Los individuos de Homo sapiens de hace 200.000 años y los de Homo sapiens de hoy, son la misma especie, igual que un bombero neoyorkino y un cazador bosquimano. Muy bien. Minipunto para los chicos. Pero, curiosamente, la genética nos desvela que Homo neanderthalensis era una especie diferente. Oh, curioso, el asunto de las especies. Se parecen más un caballo y un asno, que Homo sapiens y Homo neanderthalensis. Y no lo digo yo. Lo dicen los genes. Y los genes, como pruebas que son, no mienten.

De todos los ejemplos que ha citado Vary, uno como el de Culex molestus, se sale de variaciones de una misma especie. Pues, derivando evolutivamente de Culex pipiens, no siendo fértil el cruce, y habiendo el ser humano VISTO ese acto evolutivo, son especies DIFERENTES. Lo mismo puedo decir con el VIH y el VIS, especies (en este caso, de virus) diferentes, que afectan a especies diferentes. Como esto, algunas especies de Primula, aparecidas por poliploidías desde P. floribunda, no siendo entrecruzables ni entre ellas, ni entre éstas con su precursora. Todo esto ha sido observado por el hombre. Sí. La evolución se ha visto. Por mucho que digáis que no. Esas son especies nuevas, aparecidas a partir de especies anteriores, por mutaciones (como la poliploidia de Primula, favorecidas por cambios en las condiciones ambientales, sin influencia humana, y todo, ante la atenta observación del ser humano.

Son pruebas de evolución. No simples cambios dentro de los individuos de una misma especie.

Si nos alejamos un poco, podemos verlo en la aparición de especies domésticas desde especies antes salvajes (caballos, perros, vacas, gatos, maiz, lechuga, pepino, melón, tomate,...). Mutantes, en este caso, seleccionados no por un cambio ambiental sino por la mano del hombre (que no deja de ser parte de la naturaleza). El mismo tipo de selección hacen los chimpancés de las termitas durante la reproducción. Termita fecunda que se comen, termita fecunda que muere sin dejar descendencia. La que está mejor adaptada, en este caso, a esquivar a los chimpancés, es la que deja descendencia. Del mismo modo, se selecciona por depredación (tanto a nivel de herbívoros, depredación de plantas, como de carnívoros). Todo forma parte de la selección natural, que es un HECHO.

Vary Ingweion dijo...

Y existen pruebas. Os las he mostrado. Os he dado nombres de nuevas ESPECIES que han aparecido a partir de ESPECIES que ya existían. Nuevas ESPECIES que no son fértiles en un mestizaje con la especie anterior. Nuevas ESPECIES. No variaciones dentro de la misma especie.
No puedes afirmar que no son pruebas. No es variabilidad dentro de una misma especie. Son especies diferentes. Está demostrado. Lo demuestra la propia genética.

Y haciendo ele studio genético de esos casos OBSERVADOS y REALES, podemos encontrar el mismo patrón que, más a largo tiempo, ocurre con el resto de los organismos vivos. Solo que Culex molestus ha necesitado 30 años para evolucionar de C.pipiens mientras que Homo sapiens ha necesitado decenas de millones de años para evolucionar desde Proconsul.

No. No creo. Puedo confiar en algo. Pero sé que es probable que me equivoque, salvo que tenga pruebas que me afirmen que es cierto. No puedo creer en que mañana haré tal cosa, porque sé que es probable (poco probable, pero probable al fin y al cabo) que mañana esté muerto. Puedo tener la esperanza de que lo haré. Puedo desear hacerlo. Pero no tengo fe en que lo haré. No sé creer.
¿He dicho yo que las especies no sean estables? el registro fósil nos indica que en ocasiones existen períodos de estabilidad de varios miles, o incluso millones de años para una especie, con cambios bruscos y rápidos (de varios cientos, o incluso decenas de años de velocidad de cambio) en momentos puntuales, que provocan cambios que causan la aparición de especies nuevas.


¿Cómo que las especies son inestables? ¿Cuándo he dicho yo eso? ¿Ya volvéis a decir que digo cosas que no digo? Me estoy cansando de que pongáis en mi boca cosas que no he dicho nunca. No me habrás visto a mi decir que las especies sean inestables. Muchas, probablemente tengan fases de estabilidad y fases de grandes cambios. Pero la investigación acerca de eso es más complicada, y aún están en ello. Por eso he dicho PROBABLEMENTE. No me verás afirmar categóricamente algo que no este demostrado. Probablemente las especies sean estables durante largos periodos de tiempo, y luego sufran cambios repentinos a otras especies diferentes, en momentos puntuales... por ejemplo, ante un evento de cambio drástico del clima (como una glaciación).
No vuelvas a poner en mi boca palabras que yo no he dicho. Te lo pido por favor. No lo hagas.

¿Qué sabrás tú sobre las abstracciones que pueda tener, por ejemplo un delfín? ¿Has estado en la mente de un delfín para comprobar que no tiene abstracciones? afirmas sin saber. No digo que lo tengan. Pero no puedes decir que no lo tengan.

¿Sabes que los perros sueñan? Sí. Y los gatos. Y los cetáceos. Y los elefantes. Y los primates (por supuesto, incluyendo a los humanos). Está demostrado. Presentan ondas Theta durante el sueño, y tienen fase MOR, característica y exclusiva de los episodios de ensoñación. Ergo, sueñan.
Me pregunto qué imaginarán durante el sueño.

Vary Ingweion dijo...

...No he leído ese libro. Pero lo buscare. Sencillamente, he leído artículos científicos contrastados que demuestran que los sentimientos, la voluntad, los pensamientos, la imaginación, e incluso, para quien la tenga, la fe, no son más que impulsos electroquímicos y descargas de ciertas moléculas activas en ciertos puntos concretos de la anatomía nerviosa. La fé, en concreto, para quien la tiene (que está demostrado que no todo el mundo la tiene, ya que entramos al tema) se sitúa en un nucleo neural formada por varios cientos o incluso miles de neuronas situadas en el neocortex prefrontal derecho. Cerca de donde se sitúan las supersticiones y la imaginación. Estudios comprobados, tras el análisis de cientos de personas creyentes, agnósticos y ateos. Demostrando, además, que los ateos también tienen actividad en esa zona, es decir, que también tienen fe, y que, entre los agnósticos, los hay con fe y los hay sin ella. Y eso está demostrado.

Un violador ha violado. Un asesino ha asesinado. Independientemente de las descargas moleculares que hayan ocurrido en su cerebro, él ha sido educado en una "sociedad" que inculca lo que es bueno y malo, y enseña que violar y matar es malo, y que está penado por la carcel. Los impulsos fisicquímicos que le hayan llevado a cometer tal atrocidad no le exculpan. Ha sido su decisión. Tal vez haya sido su decisión a sabiendas de que lo que está haciendo es lo que está haciendo, en cuyo caso, está fuertemente penado. O puede que sus sistemas de autorregulación, sus mecanismos de carga y descarga de moléculas, sus conexiones neuronales, o alguna parte de su funcionamiento cometa errores, no funcione bien, y por tanto, se le considerará enfermo mental. Seguirá siendo culpable, pero el trato será diferente. Tranquilo, no hace falta analizar los niveles de testosterona en sangre para saber si un señor es o no agresivo. Las moléculas guían a la personas. Pero la complejidad de los factores (miles de moléculas en concentraciones exactas, factores ambientales, educación, estado en cada momento,... y las que ya mencioné) son tantos que no puedes culpar a uno de ellos, sino a la totalidad de la interacción entre todos ellos, y eso es la persona. En última instancia, las personas son capaces de decidir. Pero todo ello, gracias a la mecánica interna, bioquímica, del organismo.

Curiosa frase. Muy oportuna para que la diga alguien que prefiere creer cosas indemostrables en vez de abrir los ojos y ver las pruebas iluminando la verdad.

Seguís sin contestar a mis preguntas. Me empiezo a cansar de ser siempre el que responde.

Y no volvais a decir que no presento pruebas. Quedaos con estos nombres: Culex molestus, Primula o VIH. Recordadlos, pues son las evidencias vivas más claras de la evolución, ya que se trata de especies diferentes de sus precursoras e inviables genéticamente con ellas, y perfectamente independizadas, aparecidas en la actualidad. Observado de forma directa. Pruebas innegables de la evolución.

Vary Ingweion dijo...

Y... en la apreciación de la frase te has olvidado de que he usado una palabra muy importante: SEGURO. Puede que haya más métodos. Pero ninguno es seguro, salvo el método científico. Si tú conoces alguno, ilústrame.

Anónimo dijo...

Por otro lado, respondiendo a las cuatro preguntas de Juan.

1ª. Indemostrable. Lo que la deja sin contestación válida.

2ª La intelección y la volición son actividades cerebrales como demuestran a diario muchisimos afectados de daños encefálicos.

3ª Minetras lo espiritual no se se pueda medir y caracterizar inequivocamente, tampoco tiene contestación.

4ª Si por plano te refieres a dimensiones si. Si te refieres a si tienen la misma naturaleza SI, exactamente la misma. Materia y energía son dos caras de la misma moneda. Los físicos (yo no lo soy pero conozco alguno) saben perfectamente que se puede transformar masa en energía y energía en masa.

Herbert West

Vary Ingweion dijo...

Gracias, Herbert. Alguien que contesta lo mismo que yo. Por suerte, tú tienes una mejor capacidad de síntesis. Gracias!

Juan dijo...

Vary:

Ayer escribí un comentario, pero no sé qué pasó con él.

Yo sigo queriendo saber si hablamos el mismo lenguaje y por eso continué con la segunda pregunta sin responder a las tuyas. Y creo que todavía no es tiempo.

No sé si ves que has caído en una contradicción.

1. Dices que la intelección y la volición no son actividades espirituales sino procesos fisicoquímicos.

2. Y afirmas que los impusos fisicoquímicos (en un asesino) que lo han llevado a cometer tal atrocidad no le exculpan y que ha sido su decisión.

1 y 2 son afirmaciones contrarias.

Volición y decisión son una misma cosa. Si volición es un proceso fisicoquímico, lo mismo la decisión.

Yo no soy "moralmente responsable" de mi digestión (proceso fisicoquímico), tampoco lo sería de asesinato si éste fuera un proceso fisicoquímico.

Yo te afirmo que la intelección y la volición son actividades espirituales que se dan en la materia pero que son independientes de la materia.

En relación a esto es más coherente con su pensamiento (aunque evidentemente más enfermo) un tal Zecota en unos comentarios en http://creacinseisdas.blogspot.com/. Ese tal niega el libre albedrío que pasa a ser una simple ilusión.

Sigo con la segunda pregunta: ¿La intelección y la volición y añadamos la decisión, son actividades fisicoquímicas como la digestión?

Vary Ingweion dijo...

No se excluyen. Únicamente no lo has comprendido. Que sean meros procesos fisicoquímicos no excluyen que la responsabilidad sea de la persona. Vuelve a leer mi comentario. Ahí donde hablo de la multitud de factores, de la teoría del caos, y que el conjunto de factores son lo que hace a la persona. Que no seas "moralmente" responsable de la digestión, no significa que no seas esencialmente responsable. La moralidad es la visión que tenemos de tal cantidad de factores intervinientes.

Tú afirmas eso. Pues vale. Pero no puedes probarlo. Sin embargo, que son mecanismos puramente bioquímicos sí que se puede probar, y se está probando constantemente en cientos de laboratorios de todo el mundo, con cientos de artículos científicos.

Son actividades fisicoquímicas, sí. Pero no tan simples como la digestión. Infinitamente más complejas. Y capaces de interactuar entre sí unas actividades con otras de forma que llega a ser una actividad al borde del caos. Eso, que esté en el borde del caos, es lo que hace que se puedan dar unas u otras en función de la experiencia, y por tanto, esa sensación de libertad.

Consulta a cualquier neurobiólogo. Sabrá explicartelo mucho mejor que yp.

Sigo esperando mis respuestas. No haces más que evadir el asunto. Yo me he explicado lo mejor que he podido. Comprendelo si quieres, y si puedes, y si no puedes, pregunta a alguien que se explique mejor que yo. Yo no puedo sin meterme a explicar toda la teoría del caos, que no es poco.

No responderé a más preguntas hasta que tú no respondas a las mías. Me estoy cansando de enviar respuestas y respuestas sin recibir ni una yo.

Juan dijo...

Vary:

Ahora, tus preguntas.
¿Dónde se encuentra lo espiritual? ¿Es material? ¿Es energético? ¿Dónde interactúa con lo material? ¿Dónde interactúa con lo energético?

1. Dios en todas partes, el alma en el cuerpo.
2. No.
3. No.
4. "Interactuar" no es la palabra justa. El cuerpo humano es humano, cuando está "informado" (no sé si entiendes la palabra) por el alma.
5. La energía no tiene subsistencia propia sino que existe en la materia (ver punto 4.).

En mi comentario anterior te he dicho:
Yo te afirmo que la intelección y la volición son actividades espirituales que se dan en la materia pero que son independientes de la materia.

¿Cómo, pues, podemos hablar de espiritualidad, si nuestros conceptos son opuestos?

¿Existe un "yo" independiente de los procesos fisicoquímicos?
Si existe, existe el espíritu.
Si no existe, no existe la responsabilidad.
Tu me vienes con ESTÁ PROBADO, ESTÁ DEMOSTRADO, ESTÁ EN CIENTO DE ARTÍCULOS CIENTÍFICOS, pero no veo que tengas pensamientos claros. Lo que veo es que tú, que dices no tener fe en Dios, crees con los ojos cerrados a científicos, artículos, etc. que no son más que pseudos.

Vary Ingweion dijo...

La primera respuesta está incompleta.
Dios está en todas partes, pero no es material ni energético. ¿Cómo puede estar en la materia/energía si no es ni materia ni energía? ¿De qué modo se aloja ahí?
Por otro lado, el alma dices que se encuentra en el cuerpo. Pero ¿dónde? El cuerpo tiene muchas cosas.

La cuarta es confusa. Cuando un algo informa a otro algo, hay interacción. Cuando un algo crea otro algo, hay interacción. ¿Dónde se produce esa interacción? o, si prefieres la otra palabra, ¿Dónde se produce esa información?

Yo estoy entrando a intentar comprender que es esa supuesta espiritualidad inmaterial y no energética, e indemostrable, de la que hablas.

No existe un "yo" independiente de los procesos químicos. Pero existe la responsabilidad. Creo que no es tan dificil de comprender. Mis conceptos están muy claros. La responsabilidad de que una persona lleve a cabo una acción recae sobre la persona. Porque los factores influyentes son todos los que hacen a la persona lo que es. Hay dos caminos. A y B. A está claro, y B está oscuro.
Si en el registro de la memoria hay un dato que dice que lo oscuro puede ser peligroso, la idea de ir por ese camino causa un ascenso de la cantidad de ciertas sustancias, que se traduce como miedo. Pero si, curiosamente, el momento, la situación, o simplemente de forma natural, en ese momento, se produce una descarga de testosterona, por ejemplo, provocará que se aumente el valor de la persona. Eso lo llevará a procesos cognitivos, basados en actividad cerebral compleja, que le llevará a tener curiosidad. ¿Tiene una linterna? si no tiene linterna, probablemente esa persona almacene el dato del camino oscuro para volver, en un futuro, con linterna. Si la tiene, probablemente se adentrará al camino. Pero solo probablemente. Porque es posible que en ese momento se escuche un ruido, que reconozca como peligroso y su cerebro límbico le envíe una señal de miedo al reptiliano, que provocará una parálisis parcial repentina y temblor. Pero dependemos de nuevo de la cantidad de testosterona y noradrenalina que presente el organismo para... bla bla bla. Pero un problema en un órgano puede hacer que tal molécula no se sintetice correctamente, produciendo que blablabla... y esto cambiará otro factor dependiente de otros cuatro factores, que a su vez cada uno viene de un lado diferente, y... blablabla...

Lo que quiero decir con esto, es que son tantos los mecanismos, que las posibilidades son casi infinitas, lo que lleva a que el resultado final no esté condicionado por uno solo de esos factores, sino por la conjuncion de todos ellos siguiendo un patrón en el límite del caos. Factores, todos ellos, que en conunto forman la persona. Con lo cual la responsabilidad del acto sigue siendo de la persona. Y el resultado, un resultado de una ecuación tan compleja que es matemáticamente irresoluble, y que se encuentra en el límite del caos.

Vary Ingweion dijo...

El asunto del caos lo explicaré de este modo.
Echas una gota de agua en un vaso vacío. Echas otra. Y otra más. De momento hay poco agua. Vamos a contar las gotas. Echas otra. Y otra.... y sucesivamente, el vaso, poco a poco, va llenandose. El agua empieza a llegar al borde del vaso. Y otra gota. Y otra. Y otra. El agua empieza a estar por encima del nivel del borde, pero sin derramarse, debido a la tensión superficial. Y otra gota. Y otra. Y otra.
Al cabo de un número determinado de gotas, el agua se derrama. pongamos un número de ejemplo. Es un vaso pequeño... 548 gotas.

Cogemos otro vaso igual. Y hacemos lo mismo. 566 gotas.
Otro vaso. 498 gotas.
Son resultados diferentes haciendo lo mismo. ¿Por qué? porque existen demasiados factores que intervienen. La superficie interna de los vasos es diferente. Por muy pulidos que estén, no serán nunca exactamente iguales. El borde del vaso tiene un filo diferente. La temperatura cambia, dilatando o contrayendo el agua. Además, todas las gotas no son idénticas, aunque lo hagamos con una micropipeta de precisión. Y la presión atmosférica cambia. Y los solutos que lleva el agua, que intervienen en la tensión superficial, también cambian. Incluso la distancia a la que caen las gotas cambia. Y la posición. Y la forma de caer. El viento puede desviar las gotas. Y la inclinación de la mesa también puede cambiar. El cansancio de quien hace el experimento también interviene. Son tantos, tantísimos factores que actúan a la vez y aportando variaciones tan minúsculas para cambiar el resultado de forma muy evidente que ¿cuál es el factor responsable? ¿Cuál de los cientos de factores que hay con miles de variables que tiene cada uno?
No puedes decir que un factor sea responsable de ello. La responsabilidad cae en la totalidad de los factores. En el vaso. En el agua. En la pipeta. En la mesa. Y en quien está haciendo el experimento también.

Espero que así lo entiendas. Puedes hacer el experimento de las gotas tu mismo en la cocina. El caos hace que factores diminutos e incontrolables, que nunca se repiten, afecten mucho al resultado.

Y repito por ultima vez, NO PONGAIS EN MI BOCA COSAS QUE YO NO HE DICHO. Yo no tengo fe. No me atribuyais cosas que no tengo. Yo no creo en los artículos científicos. Los leo, los contrasto, y observo las PRUEBAS. PRUEBAS, amigo, PRUEBAS. Las pruebas no mienten. Si un artículo científico no se basa en las pruebas, en los hechos, no es un artículo científico. Muchos sacan conclusiones erroneas. Solo hay que ser un poco crítico, y contrastar la información. Contrastar. Pero una prueba sigue siendo una prueba. Parece que no os entra en la cabeza.

Hablas de pseudos. Pseudo significa falso. Pseudociencias son, por ejemplo, la homeopatía, el creacionismo o la astrología. Porque NO APORTAN PRUEBAS. Es simple.

Vary Ingweion dijo...

En las preguntas, si quieres, puedes sutituir el "dónde" por un "cómo". Es decir. ¿Cómo se produce la interacción del espíritu con la materia?

Realmente me gustaría saber las dos. Dónde y cómo.

Ángel dijo...

Hola Vary, eso que tu llamas especies nuevas, no lo son, de momento, lo del virus es un farol, porque hacer especies con los virus es bastante gratuito, y nunca podrás demostrar que esa que se suele llamar nueva cepa, no ha existido ya en otro momento.
En cuanto a lo del nuevo mosquito ese, para no ser yo el que opine si es una especie nueva o no, te pongo esto:
ANALISI INTEGRADA SOBRE DUES FORMES ECOLOGIQUES DE CULEX (CULEX) PIPIENS LINNE 1758 (DIPTERA: CULICIDAE) AL BAIX LLOBREGAT.
Autor: ERITJA MATHIEU ROGER.
Año: 1996.
Universidad: BARCELONA.
Centro de lectura: BIOLOGIA.
Centro de realización: DEPARTAMENTO: BIOLOGIA ANIMAL PROGRAMA DE DOCTORADO: BIOLOGIA ANIMAL I - ZOOLOGIA.
Resumen: Se abordó un problema de diferenciación subespecífica en el mosquito Culex pipiens Linné 1758 (Diptera: Culicidae). Poblaciones autógenas de este mosquito (es decir, que pueden depositar la primera puesta de huevos sin tomar sangre) constituirían una subespecie o especie diferenciada como Culex molestus, estando aisladas genéticamente en hábitats subterráneos, y poseyendo caracteres morfológicos diferenciales. Un total de 74 poblaciones de Cx. pipiens fueron muestreadas en diferentes biotopos larvarios en el área del Baix Llobregat (Barcelona, España) en 1993 y 1994 para ser analizadas desde los puntos de vista de la autogenia, morfología, dinámica de poblaciones y flujos génicos entre diferentes hábitats, simultáneamente. Se concluyó que las poblaciones larvarias de hábitats subterráneos cerrados poseían un mayor porcentaje de hembras autógenas, y que la autogenia estaba asociada a ciertos caracteres morfológicos, si bien éstos carecían de valor diagnóstico; y que los intercambios genéticos eran universales entre los diferentes hábitats. Se negó en consecuencia valor taxonómico a la entidad Culex molestus, siendo las poblaciones locales de Cx. pipiens extremadamente polimórficas y constituyendo la autogenia una mera variante adaptativa. Adicionalmente, el análisis de genes de resistencia a insecticidas organofosforados los descubrió en altas frecuencias a pesar del abandono de estos productos en el control de mosquitos. Se interpretó que su mantenimiento era probablemente favorecido por la presencia de residuos de pesticidas agrícolas en las aguas de cría de Cx. pipiens. Se propuso un modelo dinámico que conjuntó toda esta información, incluyendo la influencia de las actividades humanas de control de mosquitos como un factor de incremento de la deriva genética.
Es el resumen de una tesis doctoral, no es mi opinión.
En cuanto al otro caso que citas, el de las prímulas, dime en qué trabajo científico puedo encontrar que son nuevas especies por favor, sólo encuentro gente que habla de ellas, pero nada serio para contrastar.
De momento las pruebas que aportas no son tales, tu quieres creer que lo son.
Un abrazo.

Ángel dijo...

Con eso del caos estamos igual que con lo de la relatividad del tiempo, el hecho indiscutible de que existen múltiples factores que afectan a todo, hace que para nosotros sea imposible tenerlos todos en consideración a la vez, pero para nosotros, el caos lo es en el sentido que ha explicado Vary pero para nosotros, las leyes físicas que actuan son estables e inflexibles (salvo acción sobrenatural, de ahí la etimología de la palabra), no son ningún caos.
No es que la gravedad en la Tierra actue o no actue de modo imprevisible, o que el fuego queme o no queme. El caos ese del ejemplo de las gotas de agua, debería servir para aportar un poco de humildad a los que se aferran a los datos "científicos".
Afortunadamente el orden y la armonía se opone al caos.
Es significativo que el caos de la materia sin forma, se quiere ahora extender a toda la realidad, van a acabar diciéndonos que los elefantes vuelan.
Ánimo, he aprendido mucho en los comentarios.

Anónimo dijo...

Pues según la biblia no es la gravedad la que influye en que los seres estén sujetos a la tierra, sino una fuerza demoníaca, de los cuales los humanos se liberan al morir si se han ganado el cielo y por eso "ascienden" a los cielos...

Y no me hagais buscar el versículo porque lo encontraré! cagüendios, que ciencia andaré escaso, pero del libro escrito por el señor (o inspirado por el como se dice ahora, patrañas! esa no era l historia original!) conozco un puñado por desgracia...

a la par de otras burradas, que por mucho conocimiento de ciencia que tengais, no podeis negar que asi fue escrito por Dios (que se supone que todo lo sabe y todo lo ve... y escribir o "inspirar" tantas sandeces no dice nada en su favor, o en la idea de que siquiera exista...)

no podeís descalificar teorías complejísimas solo por encontrar pequeños errores (o lo que creeís que son errores)... un elefante no deja de ser elefante porque le falte una oreja! (de elefante!)

mi metáfora es la del puzzle... tenemos un puzzle de unas 2000 piezas, hemos colocado unas 1500, el puzzle no está entero, pero el dibujo se ve perfectamente... digamos que el dibujo es una casa... pues vosotros estais negando que el dibujo es una casa solo porque el dibujo de la casa no esta completo!!!! y puede que se nos hayan perdido piezzas... puede que hasta hayamos perdido más de 100 piezas a lo largo de la historia por diversas razones... pero vemos que es un puta casa!!!! XD
ale, un abrazo..

Gabriel

Juan dijo...

Vary:

Dices:
Mis conceptos están muy claros.

Yo digo:
Te pido disculpas, pero creo que la testosterona y la noradrenalina me están jugando una mala pasada. No sé, son tantos los mecanismos que no sé quién tiene la culpa. Podría decir que no entiendo lo que dices, pero sería falso, ya que mi "yo" es dependiente de los procesos químicos.

En relación a la fe. Tu fe es grande, bien grande. Fe en la ciencia. Dices que las pruebas no mienten. Y es verdad, pero ¿quién hace las pruebas? ¿Tú mismo? No, tú decides a quién creerle.

Ej.: Doy un "documento histórico" llamado Evangelio de San Juan en donde se narra un milagro de Jesucristo.
Pero no, Vary responderá: eso no es un documento histórico.
Pruebas, pruebas y pruebas. Las pruebas no valen nada, vale los preconceptos que Vary tiene de la realidad. Y nada más.

Sobre Dios:
Dios es causa primera. Toda causa está donde obra. Por tanto, siendo Dios causa universal de todo, está en todo y en todas partes.

Ángel dijo...

¿Donde y cómo se interaccionan el espíritu y la materia?, dices que te gustaría saber las dos cosas, grandes misterios son esos, voy a intentar responder, pero no te va a gustar.
El mejor ejemplo es la concepción de Jesucristo en el seno de María. No pongo ese ejemplo por dar la nota, lo pongo porque es el mejor, eso no cucedió sin que María, previamente diese su consentimiento, por eso tu no sientes ni tu espíritu, ni la acción del Espíritu.
La espada de dos filos que es la Palabra de Dios, penetra hasta dónde se unen el espíritu y el alma del hombre (así lo explicó San Pablo). Ese lugar, ese dónde, ¿dónde está ese sitio en el ser humano?, eso no es material, no se puede fijar con unas coordenadas, está en el ser, en todo el ser, en todas tus células, en todos tus miembros, en tu cerebro también, si te digo que mi experiencia de ese "lugar" es mi conciencia, dónde estoy cuando rezo, o cuando reflexiono sobre mi existencia, dçonde siento profunda soledad etc. me vas a decir que es mi cerebro, y yo te diré que no, que yo soy el que usa mi cerebro, aunque eso requiere esfuerzo y control, y tu me dirás que es una parte de mi cerebro la que usa a la otra, y así seguiríamos hasta las muñecas rusas. Vuelvo a donde estaba.
El cómo, es más fácil, el hombre tiene su propio espíritu, y luego está el espiritu del maligno y el Espíritu Santo. Los espíritus externos al hombre, susurran en tu interior, al menos tu lo percibes de modo semejante a como percibes tus propios pensamientos, y del mismo modo que puedes recrearte o apartar estos, puedes hacer con aquellos, pero el Espíritu Santo, si le dejas pasar, te llena de Amor y te va transformando en una imagen cada vez menos borrosa del Hijo de Dios.
Pero como María, hay que decir primero que si, y tu no quieres creer, pero aunque tu razón no quiera creer, si has leído esto, tu espíritu se alegrará.
Ánimo.

Ángel dijo...

Gabriel, se nota que te has indignado, no se que te hiere tanto, si es que nos tienes aprecio y te parecemos necios, y eso te duele, o es que has pasado una parte de tu vida muy presionado por la bíblia intentando dar la talla con tus fuerzas. Tu sabrás, pero perdona nos, si somos la causa de algún daño, no es nuestra intención hacerlo.
Tienes nombre de Arcángel. Ten paciencia.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

Yo solo tengo una pregunta cultural... nada de ciencia, solo me remito a HECHOS (XD) históricos...
nuestra especie es muy de artes y tal, asi que mi pregunta es la siguiente:

¿Como es que, habiendo sido una figura supuestamente tan influyente en la gente, e importante, no hay esculturas, ni canciones, ni poemas de Jesucristo (aqui viene la guinda y el quid de la preunta) DATADOS DE CUANTO ESTABA VIVO? no se si me explico, hablo de un atrista inspirado por tan abrumadora figura como la de jesus, a quien ha visto en persona y de quien ha escrito una cancion, un poema o ha hecho una escultura suya mientras Cristo estaba vivo... Todo documento histórico de la existencia de Cristo data de años despues de su muerte... los evangelios del nuevo testamento fueron escritos despues de su muerte...
No hay prueba de la existencia de cristo fuera de la biblia, y si la hay, es Post-evangelios ...

buscad criaturitas, buscad...


un abracete
Gabriel

Anónimo dijo...

Si, la verdad es que me indigna y me parece dañino para la humanidad (hasta extremos que no os podeís imaginar) creerse el centro del universo, y creación especial...

teneis una humildad.... XD
que se haya creado un planeta en especial, con un ser especial y un billon de estrellas y otros planetas solo de escenario.... anda que.... que inseguros debeis estar ante la inmensidad del universo... para tener que creer que sois la creación especial del ser más poderoso del universo...

Gabriel

Anónimo dijo...

Creer en fantasmas es peligroso... y más si esos fantasmas pueden hablarte y decirte que hagas cosas...


Si Dios fuese uno y auténtico, no habría discrepancia entre sus creaciones...

pero el hecho indiscutible es que muy pocos se ponen deacuerdo en cual es el dios (o dioses) verdadero (os)... ni siquiera los que creen en el mismo Dios están de acuerdo en cuales son sus mensajes...

patético...

Muchos cristianos decis que dios nos da a elegir si creer o no creer en el... pero solo a traves de él se puede llegar a la vida eterna en el paraíso, la otra alternativa es sufrir torturas para el resto de la eternidad en el infierno...

me abruma la libertad que dios nos da... O el, o sufrimiento eterno... XD

me recuerda mucho a ... (todos) los dictadores y déspotas de la historia... XD Si aceptas lo que te digo, viviras bien, si no, puedo hacerte la vida imposible o directamente fusilarte... (y con dios es peor, que el sufrimiento es inimaginable y eterno... <>, tu si que sabes lo que es libertad Jesus, si señor)

Ángel dijo...

Gabriel, no hay que buscar nada, Jesucristo existió en la historia, Si no quieres creer los evangelios, sólo tines que leer el libro "Antigüedades Judias" de Flabio Josefo, un historiador Judio contemporáneo de Jesús, que por supuesto, no creyó en él, pero comenta su paso por Jerusalem y su muerte en la Cruz.
Y en cuanto a lo de las obras de arte, tenemos el sudario de Oviedo y la Síndone de Turín, y no pienses en lo del carbono 14, porque cualquiera sabe que no puede hacerse ese análisis a un objeto que ha estado expuesto a la interperie y a la humedad.
No se porqué piensas que la fe es fruto de la inseguridad, ese pensamiento lo inventó Marx, y sus flipaduras ya nos han costado más de 100 millones de muertos.
Ánimo.

Anónimo dijo...

Ah claro, la flipadura de Dios no ha costado vidas humanas...

porfavor... vamos ahroa a comparar... XDDDDDDDD


sabes que hay más pruebas que el carbono 14 para saber la edad de las cosas verdad?

tiembla...

Gabriel

Angel Hurtado dijo...

Se ve qwue tienes mucho odio y rabia que soltar, ánimo, suéltalá, una vez alguien me dijo: "si escupes hacia ariba, el galgajo te cae en la cara".
Achacas a Dios la culpa de los pecados del hombre.
Eres un elegido, y lo digo realmente en serio, sin ironía.
suelta todo lo que llevas y cuando te calmes, hablaremos.
Un abrazo.

Anónimo dijo...

Tu achacas a Marx los pecados de otros hombres...

y si Dios nos creo, dios tiene la culpa de nuestros pecados, no hay más...

y no escupo hacia arriba, si quieres afinar la metafora, escupo hacia algunos... algunos que se creen superiores al resto de los animales del planeta, algunos que se creen hechos a imagen y semejanza de una inteligencia universal y todopoderosa...


hablame ahora, no utilices mi estado de animo para evitar mis argumentos... habla, este como esté yo... eso no te importa, no te incumbe...

y si realmente soy un elegido, y Dios al final existe, sere el elegido para destruirlo y liberar a la humanidad de su despotismo...


como te quedas? XD
si, porque, si realmente existe, mi misión es exterminarle ^^
y debería ser la de todos los que aprecian su libertad como humanos... y como un animal más del planeta tierra...

ale, como vamos? jejeje

Gabriel

Anónimo dijo...

Es más, si realmente llega el apocalipsis y la guerra entre el cielo y el infierno, tengo claro de parte de quien me pondría...

Oh sabio lucifer! guianos para derrocar a Cristo el despota y que sufra, que el cabrón sufra durante toda la eternidad... que mierda cruz... cuanto dura eso? que mierda es esa!!!! eres el jodido ser más poderoso del universo!!!

XD
Rabia dice... lo que me pareceis es patéticos, supersticiosos, cánceres del Homo Sapiens...

Madurad! XD los amigos imaginarios son para los niños marginados...

Anónimo dijo...

Si Dios es perfecto, ¿cómo un ser perfecto puede crear algo tan imperfecto como el humano? Según el cristianismo, el humano no es perfecto.

Si es que hoy contradicciones por todos laus compis.

Vary Ingweion dijo...

Muy bien. Un solo artículo dice eso, del 96. Bonita tesis, por cierto, cuyas conclusiones fueron rechazadas a los pocos meses por el propio director de la misma, a quien tengo el placer de conocer.

Toma, artículos más recientitos (y sin estar ni siquiera recien sacados del horno) con más estudios, mejores comprobaciones, y nuevas pruebas. Léetelos.

Alan Burdick (2001). «Insect From the Underground - London, England Underground home to different species of mosquitos». Natural History.
Byrne K, Nichols RA (January 1999). «Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations». Heredity 82 (1): pp. 7–15.

La genética no engaña. Son especies diferentes. Cumplen todo lo que dos especies diferentes deben cumplir. Son tan especies diferentes como el bonobo y el chimpancé, o como el elefante asiático y el africano, o como el caballo y el asno, o como el lince ibérico y el lince siberiano, o como el león y el tigre, o como Hyla arborea y H.meridionalis. Especies diferentes con todas las de la ley. Algunas pueden dar híbridos, casi siempre no fértiles. Como muchas otras especies. Eso no les quita de ser especies. De hecho, creo que el mejor simil que encuentro es el del caballo y el asno, o el del tigre y el león. Si esos dos mosquitos son la misma especie, el tigre y el leon también lo son. Y no lo son. "Especie" es un concepto bastante bien definido. Y esos dos mosquitos son especies diferentes. Si no lo queréis ver, no es mi problema. La prueba está ahí, para quien quiera verla.

Respecto a las prímulas, busca "primula poliploidia" en google académico y empieza a leer.

Y respecto a los virus, siguen siendo organismos, aunque estén en un paso intermedio entre ser vivo e inerte orgánico. Y estos organismos siguen teniendo especies.

A ver. Son hechos. Son pruebas. Las cosas son así. Las pruebas lo demuestran.

Juan, deja de jugar con las palabras. Me has ido pidiendo explicaciones cada vez más complejas. Si no me entiendes, busca. Pero deja de buscar la puntilla a cosas que no tienen puntilla.

Demostradme que Jesús era hijo de una virgen. Y mi espíritu no sé, pero las secreciones de testosterona están incrementando mi mala hostia.Por una sencilla razón.

Vary Ingweion dijo...

Puedo mantener un debate si hay respeto por ambas partes. Os he pedido una cosa por favor, y habéis hecho justo lo contrario. Y eso me cabrea. Me jode que mientan sobre mi. Que me atribuyan cosas que no tengo sin ni siquiera conocerme. ¿De qué estoy hablando?

Dejad de decir que si creo o que si quiero creer nada. ¡Dejad de atribuirme cosas que no me corresponden, coño! Me estoy cansando mucho de que me insinuéis cosas de las que no tenéis ni puta idea. Dejad de atribuirme ninguna fe. Porque YO NO CREO. No creo que dios exista. Y tampoco creo lo contrario. Sencillamente no lo sé. No creo nada. O sé cosas, o no las sé. Es simple. Y lo que no sé, reconozco no saber. Dejad de presuponer que tengo cosas que no tengo. Dejad de especular con mi persona, porque me toca mucho los cojones que habiéndolo repetido cuatro veces, sigáis especulando con cosas que yo no tengo ni soy. Y siento decir esto, pero me habéis tocado los cojones demasiado con la puta manía vuestra de atribuirme ese instrumento que solo sirve para creerse una explicación no fundamentada sobre algo desconocido.

Yo no busco la fe. Busco la VERDAD. Y para eso, hay que dudar. Cuando yo no conozco algo, me hago preguntas. Dudo. E investigo para solucionar de forma coherente las dudas. La ciencia empieza con la duda. NO HACE FALTA FE PARA LA CIENCIA. A ver si os entra en esa cabezota dura que tenéis. La ciencia se basa en HECHOS PROBADOS. No hace falta creer en ellos porque ESTÁN AHÍ.

¿Creéis que os he faltado al respeto? he pedido que dejéis de decir mentiras y hacer especulaciones inútiles sobre mi persona cuatro veces. Las dos primeras, además, por favor. Y habéis seguido haciéndolo. Y es que parece que lo hacéis adrede, sólo por el hecho de cabrearme. Y lo estais consiguiendo.

La verdad, me está gustando el debate, pero cuando me hacéis faltas de respeto como las que me estáis haciendo, se me quitan las ganas de seguir con el debate y lo unico que me apetece es mandaros a la mierda.

Así que por última vez. Si no queréis que sigamos con el debate, decidlo y me piro. Y si queréis seguir, seguimos. Pero como me faltéis al respeto UNA SOLA VEZ MÁS, me enfadaré bastante y no seré tan bien hablado.

Es la quinta vez que os pido que dejéis de decir mentiras y falsas especulaciones sobre mi. Espero que sea la última. Y por supuesto, espero vuestras disculpas.

Anónimo dijo...

Juan tengo claro que la fe es ciega y que por mas que intentes mostrarle un cuadro a un ciego jamas podrá apreciar su belleza.

Si quieres llegar a entender lo que la física y la química demuestra debes olvidar tus perjuicios.

Hay estudios de que la materia no siempre ha existido (o dejó de existir en un momento determinado) lo que si se sabe que siempre existió la energía (véase energía oscura)la cual está en el vacío y está demostrado matemáticamente.

Sí crees que las matemáticas no demuestran nada debes saber que:

- Nunca se han visto los átomos pero se sabe que existen mediante las matemáticas y ademas gracias a ellas hemos podido usar la energía nuclear la cual reside en la materia.

Yo que tú antes de ponerme a decir memeces, me pondría a leer libros y a formarme en los campos. No te recomiendo que mires por internet ya que suelen estar las cosas trasgiversadas.

Por ahí leí también algo sobre los ovnis... un profesor mío (de física) dijo: El ser humano ha dejado de creer en dios ya que muchos de ellos se han dado cuenta de que es imposible que exista, muchos cálculos matemáticos y ninguno tiene a dios como solución pero siempre esperamos que alguien solucione nuestros problemas, como dios no existe tenemos la esperanza o fe de que unos extraterrestres vengan con una tecnología avanzada a solucionarnos todo. También que somos experimentos de los extraterrestres (otra forma de dios).

Dejemos de especular sobre cosas sin pruebas (física), hablar es fácil (teología o filosofía), demostrar no lo es.

Para mi la filosofía tiene casi el mismo valor que la religión tan solo esta en un escalón más alto ya que en la teología no se usa la razón y en la filosofía sí (aunque de una forma inadecuada)

PD: No soy ni físico, ni químico diplomado.

PD 2: Sócrates decía que la mejor forma de llegar al conocimiento era el dialecto y es algo falso ya que solo hay que mirar sitios como este (discusiones que no llegan a ninguna parte) para mi la filosofía es una creencia más de ahí que haga ya tiempo que dejara de interesarme.

Vary Ingweion dijo...

Gracias, Anónimo. He visto un apoyo en ese comentario, entre el maremagnums de sesgos de confirmación.

Lo que quiero decir, y es a modo de resumen de todo lo que he querido decir desde el principio, es que la ciencia se construye desde los hechos. La dirección que usa el método científico es la siguiente:
Hechos - Hipótesis - Probar las hipótesis - Pruebas - Teorías - Comprobación de las teorías acorde a los hechos.

Lo que aquí hacéis es justo lo contrario. Un sesgo de confirmación, que sigue esta dirección:
Creencia preestablecida - Búsqueda de posibles hipótesis ad-hoc - aceptación de hipótesis ad-hoc que concuerden con la creencia preestablecida - Establecer las hipótesis ad-hoc encontradas como datos pseudocientíficos - reafirmar la creencia establecida.

Es decir. Puedes ver los hechos de que los animales cambian, y establecer hipótesis de por qué...
O puedes creer que los animales no cambian, y buscar hipótesis ad-hoc que apoyen tu creencia.

Puedes encontrar hechos que te llevan a la conclusión de que el Ser Humano es un animal...
O puedes creer que no lo es y buscar hipótesis ad-hoc que apoyen tu creencia.

Puedes encontrar hechos que demuestren que los sentimientos, la cognivión, la volición, son experiencias basadas en la bioquímica...
O puedes creer que existe el alma, y buscar hipótesis ad-hoc que apoyen tu creencia.

Y en todos los casos, por supuesto, es posible que, en la búsqueda de esas hipótesis, seas capaz de tergiversar los argumentos propuestos para la explicación de los hechos reales, para intentarlos dar la vuelta, y usar el argumento incorrectamente tergiversado como hipótesis ad-hoc que, aunque no apoye tu creencia, al menos parezca a ojos de no versados, que estás echando abajo la teoría del otro.

Como por ejemplo, cambiar la definición de especie a como nos venga en gana.

Y como me he cansado un poco de discutir con gente que, como ya he dicho, me falta al respeto especulando y mintiendo sobre mi propia persona. Si en algún otro momento me veo con ganas, ya volveré a continuar con debates, o a entrar en algún otro diferente, o sencillamente a echar un vistazo al blog.

Quiero despedirme con algunas frases de uno de los científicos que mejor ha sabido construir el método científico y hacer a la gente comprender el escepticismo.

"Os diré una cosa. El universo es un lugar muy, muy grande. Mucho más grande de lo que nadie haya podido imaginar. Y, si no hubiera nadie más ahí fuera… ¡Cuánto espacio desperdiciado!"
"Hemos descubierto que vivimos en un planeta insignificante de una estrella ordinaria perdida entre dos brazos espirales en las afueras de una galaxia que es un miembro de un cúmulo poco poblado de galaxias arrinconado en algún punto de un universo en el cual hay muchas más galaxias que personas. "
"El Universo no fue hecho a medida del hombre. Tampoco le es hostil. Es indiferente"
"Afirmaciones extraordinarias requieren siempre de evidencia extraordinaria."
"La primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto la fe."
Carl Sagan.

Anónimo dijo...

Ánimo Vary.

Es verdad dque tengo capacidad de síntesis. Me gusta, sobre todo para el debate ya que hay que dejar las cosas claras.

Ahora a lo que vamos, en busca de la espiritualildad.

Juan, lamento informarte que la intelección es no es un acto espiritual si no que físicoquímico, te explico por qué.


Hasta donde yo sé decís todo ser humano tiene espiritu. Sin embargo una delección parcial del brazo corto del cromosoma 5 produce un síndrome (cri du chat)que cursa, entre otros con retraso mental.

El retraso mental implica deficiencias en el intelecto (si o si). Por lo tanto o la intelección es un proceso físicoquímico o el espiritu se halla en el brazo corto del cromosoma 5.


En cuanto a la volición y la decisión sólo comentar que por mucho que intentas reducir el problema de una manera equivocada.

La voluntad reside en el cerebro (de nuevo los accidentes que dañan el cerebro lo dejan claro) ya que una persona en coma no tiene voluntad ninguna.

Herbert West

Anónimo dijo...

Segundo asalto.

Juan dices que la energia no tiene subsitencia propia sino que existe en la materia.

Por favor aclara lo que quieres decir porque tal y como está escrita no dice nada, al menos a mí.

Angel

Según tu intervención el espiritu está en todas las células.

Por descarte entonces tiene que estar en el citoplasma ¿no?

Ahora unas últimas dudas, ¿uno en cada célula, o son trocitos del mismo? ¿En las células sexuales hay uno entero o solo medio? Y cuando se unen dos células sexuales ¿se fusionan dos medios espiritus para dar uno (o dos eliminando dos mitades) o se pierden y aparece otro nuevo?


Herbert West.

Anónimo dijo...

Por cierto.

No ha aparecido un comentario mío así que vuelvo a ponerlo.

Dado que Dios es espiritu y según Génesis 1: 2

"todo era confusión y no había nada en la tierra. Las tinieblas cubrían los abismos mientras el espíritu de Dios aleteaba sobre la superficie de las aguas."

Dado que Dios es espiritu.

Dado que la movilidad de una parte elimina la posibilidad de ser el motor inmovil de ST. Tomás.

Por lo tanto Dios no puede ser el motor inmovil porque aletea.

Por lo tanto ¿quien creo a Dios?

Herbert West.

Daniel Fuentes dijo...

Hola a todos, yo no soy físico, ni biólogo, ni filósofo, ni nada que merezca la pena citar, pero me gusta pensar y ser crítico. He leído todos los comentarios y pienso que para comprender a todos los intervinientes me gustaría dejar claros algunos conceptos.

Según la RAE, creer es tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado. Si aceptamos esto, vemos que la mayoría del conocimiento que nos llega es por medio de la creencia. Si yo desconozco por completo el mundo matemático y alguien en quien confío, en quien tengo fe, u otorgo credibilidad, me dice que 1 y 1 son 3, yo le creeré. Si después estudio y compruebo que se equivocó o me engañó, es otra cosa, pero mientras no sea yo quien lo compruebe o haga yo el experimento, confío o creo en lo que tal persona, profesor o científico me transmite, creo que sabe la verdad y me la transmite.

En cuanto a la teoría del caos, si lo he entendido bien, viene a decirnos que cuando para un fenómeno o situación, para una ecuación en definitiva, se presentan tantas variables que no es posible cuantificarlas es imposible predecir un resultado, aunque las variables una a una sean calculables. ¿Es así más o menos?

Un saludo

Daniel Fuentes

Anónimo dijo...

Hola Daniel.

Me parece que estás equivocado.

Hay que tener en cuenta que hay conocimientos que son comprobables, observables... Todo lo relacionado con la naturaleza y el arte. Que tú no lo sepas no significa que escape al entendimiento o que no esté comprobado o demostrado. De hecho mucha gente lo entiende, lo comprueba y lo usa a diario.


Por el contrario, hay "conocimientos" que son una entelequia, "pajas mentales " como se dice vulgarmente, sobre algo que ni siquiera se sabe si existe.
Como por ejemplo hablar de color son los extraterrestres.

Herbert West.

JuanC dijo...

Vary,

Ustedes tienen maestros muy perversos que os conducen a un destino muy tenebroso... Digo esto por su cita de Carl Sagan, "La primera gran virtud del hombre fue la duda, y el primer gran defecto la fe."
No se puede "meter más la pata" que con esta loca sentencia. A veces, uno puede parar a meditar el significado de las palabras, le diré algo procedente de Sto Tomás:
La fe –la verdadera, no su caricatura- es una certeza. Hay dos formas de tener un conocimiento perfecto, es decir, de tener certeza sobre algo: por la ciencia y por la fe. Por la ciencia –conocimiento cierto sobre algo– el hombre conoce, y ya no precisa indagación ulterior (pues se supone ya realizada a través del estudio, investigación,...), es cuando se ha llegado a un saber perfecto. Cuando la indagación es imperfecta (porque se ha realizado insuficientemente, o incorrectamente, ...) se pueden dar tres tipos de saberes: la opinión, la sospecha y la duda.

1. La opinión es un saber imperfecto, aunque no tanto como los otros dos. En la opinión no se ha realizado una indagación perfecta, y sin embargo, se da preferencia a alguna de las posibilidades, porque se descubre algún indicio objetivo, aunque la opción bien pudiera ser errónea.
2. En la sospecha o conjetura tampoco la indagación ha finalizado, al igual que en la opinión, hay una alternativa que se considera más probable por ciertos indicios, pero, a diferencia de la opinión, tales indicios son subjetivos y de tipo tendenciosa o pasional. La certeza de la sospecha, es, por tanto, más imperfecta que la de la opinión.
3. El más imperfecto de los saberes es la de la duda, en ella la indagación no se ha concluido, y, ante varias posibilidades de lo que sea verdad, simplemente no se da preferencia a ninguna.

Juan dijo...

Y hago mi aporte:

La fe es de lo que no se ve.

Yo creo que la que dicen que es mi madre, es realmente mi madre. Lo creo por la autoridad de aquella que dice ser mi madre. Y mi fe es conocimiento, ya que yo estoy cierto de quién soy hijo.

Si Alf dice no tener fe, eso quiere decir que él no sabe quién es su madre. Y si lo sabe, lo sabe después de haber hecho un análisis de ADN, y antes de ese momento, él no le creía a ella. Pero el examen de ADN lo debe haber hecho él, ya que si otros lo hubieran hecho, él no vería el examen sino que le creería a los examinadores, cosa que no puede ser, ya que Alf no tiene fe.

Realmente la vida de Alf es un infierno. Él no puede confiar en nadie. Él solo se prepara la comida ¿quién sabe si alguien no lo querrá envenenar? No va al restaurante, etc. etc.

Evidentemente que todo lo escrito es ironía, porque evidentemente Alf tiene fe, ya que sin fe (al menos "natural") no se puede vivir.

Anónimo dijo...

Juan, confunde la fe con la confianza, no son lo mismo, y creo que este tema esta más que sobado ya...
Tengo una intriga sobre los maestros perversos que conducen a un destino tenebroso... y para ello he de saber si confía en la bilbia, que son depsue de todo las palabras de Dios en la tierra... supondré que si...
transcribiré unos versículos interesantes:

Mateo 10:34-37

34 No penséis que he venido a traer paz a la tierra. No he venido a traer
paz, sino espada.

35 Sí, he venido a enfrentar al hombre con su padre, a la hija con su madre,
a la nuera con su suegra;

36 y enemigos de cada cual serán los que conviven con él.

37 El que ama a su padre o a su madre más que a mí, no es digno de mí; el que
ama a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mí.

Lucas 12:49-53
49 He venido a arrojar un fuego sobre la tierra y ¡cuánto desearía que ya
estuviera encendido!

50 Con un bautismo tengo que ser bautizado y ¡qué angustiado estoy hasta que
se cumpla!

51 ¿Creéis que estoy aquí para dar paz a la tierra? No, os lo aseguro, sino
división.

52 Porque desde ahora habrá cinco en una casa y estarán divididos; tres
contra dos, y dos contra tres;

53 estarán divididos el padre contra el hijo y el hijo contra el padre; la
madre contra la hija y la hija contra la madre; la suegra contra la nuera y la nuera contra la suegra.

Levitico 20:13 "Si alguno se ayuntare con varón como con mujer, abominación hicieron; ambos han de ser muertos; sobre ellos será su sangre"
Exodo 21 (permisión de la esclavitud)
Deuteronomo 20 (ir a la guerra)
Deuteronomio 26:17-18 "A Jehová has ensalzado hoy para que te sea por Dios, y para ANDAR EN SUS CAMINOS, y para GUARDAR SUS ESTAUTTOS y sus mandamientos y sus derechos, y para oir su voz: Y Jehová te ha ensalzado hoy para que le seas su peculiar pueblo, como él te lo he dicho, y para que guardes TODOS SUS MANDAMIENTOS
Hebreos 9:22 "Y casi todo es purificado según la ley con sangre; y sin derramamiento de sangre no se hace remisión."
Y ahora las demostraciones de que Jesus vino a la tierra a reforzar todas las leyes barbáricas: (están traducidas con un traductor directo del Hebreo, asi que si hay cosas raras de sintaxis, es por eso)
Mateo 5:17-19
"No penséis que he venido para abrogar la ley ó los profetas: no he venido para abrogar, sino á cumplir.
Porque de cierto os digo, que hasta que perezca el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde perecerá de la ley, hasta que todas las cosas sean hechas.
De manera que cualquiera que infringiere uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñare á los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos: mas cualquiera que hiciere y enseñare, éste será llamado grande en el reino de los cielos."
Juan 5:46-47 "Porque si vosotros creyeseis á Moisés, creeríais á mí; porque de mí escribió él. Y si á sus escritos no creéis, ¿cómo creeréis á mis palabras?"

Anónimo dijo...

(...)
Hay quien dice que Jesus es todo amor y comprensión.. pero a mi me parece el equivalente a un fundamentalista islamico de ahora...
¿es este vuestro maestro? ¿son esots vuestros valores?
me rio yo... y que no vengan con que la Biblia son metáforas porque yo ahi no veo nada de metáforas, quedo todo bastante claro... tampoco me vengan con que se escribió en otros tiempos (QUE BURRADA ES ESA???? SON LAS PALABRAS DEL DIOS EN EL QUE CREEIS!!!!! si vais a cambiarlas por lo tiempos, sois unos hipócritas, y como he citado directamente de la biblia "para ANDAR EN SUS CAMINOS, y para GUARDAR SUS ESTAUTTOS y sus mandamientos y sus derechos, y para oir su voz: Y Jehová te ha ensalzado hoy para que le seas su peculiar pueblo, como él te lo he dicho, y para que guardes TODOS SUS MANDAMIENTOS", vuestro dios no especifíca nada de que con el tiempo podrías eximiros de estas leyes...)

sois unos falsos, que no conoceis a vuestro profeta ni el libro con las palabras de vuestro señor... os debería dar vergüenza hacer lo que os plazca con las palabras del señor...
Ninguno de vosotros va a conseguir la vida eterna en el paraíso, porque no respetais los mandamientos del señor ni las palabras de Jesus...

científicos religiosos... já. já. já ... usted no es científico ni físico, usted es un devoto religioso con conocimientos de física, que no es lo mismo... la ciencia no lleva al conocimiento absoluto (Otro de los tantísimos errores de Santo Tomás), la ciencia lleva al conocimiento de lo que es MÁS PROBABLE que sea verdad... la fe es creer que algo es cierto cuando el conocimiento recogido en toda la historia apunta a que lo más probable es que no sea verdad...

en otro comentario suyo, Juan, dice que puede asegurar con un 100% de seguridad el geocentrismo... menuda mierda de científico que puede asegurar algo al 100%... un científico no asegura al 100%, si acaso asegura con la mayor probabilidad...

ale, un abracete.
Gabriel

Vary Ingweion dijo...

La duda no es un saber. Es el mecanismo a partir del cual te haces las preguntas pertinentes para empezar a investigar, y concluir en un saber, o al menos, acercarte a ese saber sin llegar a alcanzarlo es la opinión y la sospecha, en función, como bien has dicho, de la seguridad que se tenga. Pero la duda es el principio.

Dispongo de rasgos genéticamente recesivos que mi madre presenta. Presentamos el mismo tipo sanguíneo, y mismo RH. Y la sangre de mi madre fue válida en una transfusión. Además, un documento oficial y certificado indica que el dia 6 de mayo, a las 10:06 mi madre dio a luz a un varón de nombre –mi nombre– con el código de pulsera CL-47-A1-85M06-04. Y en mi casa están las dos pulseras, la de mi madre y la mia. Todo eso, aparte de los testigos oculares. No necesito ningna fe. Confío en ello, pero soy consciente de las infimas posibilidades de que hbiera algun tipo de error y sea una curiosa coincidencia. Confío en que no los hubiera, pero no creo en que no los hubiera. Ni creo que los hubiera. No creo. Sencillamente. Soy consciente de que pudo haberlos, sé que existe una minima probabilidad. Sería de necios, ignorarlo.

Confiar no es tener fé. Eso es algo que dije hace mucho y no pienso repetir. Subid y lo leéis. Son cosas diferentes. Yo confío, a veces. Pero no tengo fe. Nunca tengo fe. Y no vivo traumatizado por nada.

Se puede vivir sin fe. Yo lo hago todos los días. Soy consciente de lo que sé, y de lo que conozco. Y soy consciente de lo que puede ser probable. Pero si algo se me presenta como una incógnita, no voy a presuponer nada y creermela, ni tampoco voy a creerme todo lo que veo u oigo. Sé que pueden engañarme. Confiar en que lo estén haciendo o no es otra cosa. Pero no necesito fe para ello. Se puede vivir sin fe.

La fe es la creencia en la verdad o la fiabilidad de una persona, idea o cosa ante la ausencia de evidencia. Es también el conjunto de creencias de una religión o el conjunto de creencias de alguna persona, de una comunidad o de una multitud de personas. La confianza es la opinión favorable en que una persona o grupo será capaz y deseará actuar de manera adecuada en una determinada situación y pensamientos. La confianza se verá más o menos reforzada en función de las acciones.

Y metiéndonos de nuevo en ciencia...
La fe es un sentimiento alojado en un nucleo neural localizado en el neocortex prefrontal derecho. Está demostrado. Y existen personas que carecen de actividad en dicho núcleo. Curiosamente esas personas son incapaces de creer en nada. No sabes lo que es natural.

Buscad trabajos del Dr. Uffe Schjodt, D'Aquili, Andrew Newberg, Michael Persinger (éste es bueno). La fe no es algo que presenten todas las personas, y que tampoco funciona del mismo modo en todas las personas, es por tanto, algo que no depende de la especie, sino de cada uno.

Anónimo dijo...

A ver, un poco de orden porque aquí se estan dejando cosasa sin contestar (no estarés jugando a cambiar el tema cada vez que se hacen preguntas ¿no?)

Asi que Juan por favor, aclara estas dos frases que pusiste:

"4. "Interactuar" no es la palabra justa. El cuerpo humano es humano, cuando está "informado" (no sé si entiendes la palabra) por el alma.

5. La energía no tiene subsistencia propia sino que existe en la materia."

En cuanto a la fe como fuente de conocimiento un razonamiento de por que no es válida.

La fe le dice a millones de personas que existe un único dios. La fe le dice a millones de personas que hay varios dioses.

Por lo menos uno de los dos tiene que ser erroneo, pero no hay forma de saber cual.

La fe no sirve como conocimiento.

En cuanto a la historia de la madre, estas mezclando dos acepciones de la palabra fe, lo cual no es válido en un debate.

Agradecería que la palabra fe se usara sólo para referirse a la fe religiosa, porque si no es debate será largo, complicado, inexacto y seguramente inútil.

Aparte de eso:

1- mi madre es mi madre porque me crió, (y esto lo se por experiecia propia) si es o no mi madre biologicamente halbando me es indiferente.

2- Hay un monton de documentos que acreditan que SI es mi madre biológica, derivados de unos procedimeintos comprobables y repetibles. Así que no tengo fe, hay pruebas.

Herbert West.

Juan dijo...

Herbert:

Interactúan cosas que están en el mismo plano. Ud. quieren ver al alma y al cuerpo como engranajes, y eso no es así. Si quieres ver bien el tema lee a Sto. Tomás (I, 75). Aunque no creo que veas más allá de tus narices, a causa de tu materialismo.

Evidentemente la energía es "material" ya que se halla en la materia. No existe energía sin materia, como no existe calor sin algo caliente, o color sin algo coloreado.

La fe (divina o humana) es fuente de conocimiento. En la escuela, en casa y en todos lados el conocimiento entra a través de la fe, a través del testimonio de alguien. Yo no he visto a Napoleón, pero creo que existió por testimonio de otros.

"La fe le dice a millones...". Esa expresión es errónea. Cuando hablamos de fe hablamos de cierto testimonio. Cuando yo digo: "tengo fe", estoy diciendo "le creo a Dios mismo que se revela". Es evidente que hay gente que "cree" cosas no verdaderas, pero eso no es argumento para negar todo "testimonio".

Sin embargo, es verdad que: la fe "materialista" le dice a millones de personas que no existe Dios.

Si hablas de documentos que acreditan que tu madre lo es verdaderamente, estás hablando de "testimonios", por tanto, estás hablando de "fe".

Cuando yo hablo sobre la existencia de Dios, no hablo de "fe", hablo de "pruebas", ya que la existencia del universo me está hablando de una Causa. Si hablamos de la Santísima Trinidad, hablamos de fe, ya que a Dios Trino todavía no lo he visto.

Atte.

Vary Ingweion dijo...

Un documento que acredita que la persona A ha dado a luz a la persona B, con tal grupo sanguíneo, con tal codificación del hospital, con huellas dactilares de los piececitos de la criatura, con una muestra de sangre, ...

Eso no es un testimonio. Eso son pruebas. Pruebas, por cierto, que coinciden y reafirman los testimonios de la gente que vio y vivio eso. Eso sí son testimonios. Y sería necesaria la fe para creer en ellos, si no existieran pruebas.

Un análisis del ADN es una prueba, no un testimonio.

Y respecto a la existencia de ese dios, y el inicio del Universo, vuelvo a insistir en aquella larga cita de Sagan. ¿Por qué no saltarnos un escalon? habéis hablado de motor inmovil, etc. Pero seguís sin aclararme cómo y dónde ese supueto dios que no se encuentra en nuestro "plano" (signifique lo que signifique plano) puede interactuar sobre el "plano" material-energético. Más que nada, porque por esa vía en la que él actuara sobre el universo, sería la vía por la que nosotros podríamos acceder a demostrar su existencia. Y aunque no nos lo encontraramos, hallar esa vía nos podría acercar a aumentar las probabilidades de que exista.


Porque... según los creyentes en un dios creador, el cómo de la existencia de ese dios es una pregunta sin respuesta, o bien, dicen que dios es eterno y ha estado ahí siempre.
Hasta entonces, aún no comprendo por qué motivo no es posible saltarse ese escalón y decir que el inicio del Universo es una pregunta irresoluble, o que el Universo ha estado ahí siempre. Si ha estado siempre, no necesitas una "primera causa", ya que el infinito es lo que tiene. Que no tiene principio ni fin.

¿Sabéis dónde comienza un círculo?

Vary Ingweion dijo...

"Cuando yo hablo sobre la existencia de Dios, no hablo de "fe", hablo de "pruebas""

Me pedisteis pruebas sobre la evolución, y os las di (independientemente de que queráis o no aceptar esas pruebas, siguen siendo pruebas, siguen siendo hechos. Es un hecho que las especies cambian. Podéis aceptar cualquier explicación de que las especies cambien, pero no podeis negar que cambian).

Ahora pido pruebas de esa existencia de dios. Y atentos, porque del mismo modo que las pruebas de que existe la evolución no tienen por qué ser explicadas con la teoría sintética... sino que podéis buscar explicaciones alternativas, independientemente de que sean más o menos correctas y válidas, del mismo modo, quiero una prueba inequivoca de que dios existe, independientemente de que se pueda explicar con la presencia de uno u otro mecanismo, uno u otro dioses, pero que conviertan la existencia de dios en un hecho.

Tened también en cuenta que debe ser inequívoco. Es decir. La sespecies evolucionan. Es inequivoco. Habrá que estudiar como evolucionan. Pero el hecho es que evolucionan. No hay ningun posible argumento en contra, dado que todas las pruebas están a favor y ninguna preba es capaz de ponerlo en duda.

Lo que quiero decir es que, los argumentos no deben ser dudables. Es decir, tiene que demostrar inequivocamente que ese dios, o algun dios, existe. No puede ser explicable como que el universo sea eterno. Es decir, aunque sea eterno, debe seguir siendo demostrable la existencia de ese dios. No puede dejar ninguna duda, ni ser explicable de otro modo que no implique un dios.

Ángel dijo...

Prefiero no tener en cuenta todos los insultos, porque son indicativos de cierto tipo de descontrol y señal de que no vamos descaminados.
Por supuesto que entiendo en su verdadero sentido todas las citas bíblicas que se han escrito, y lamento que haya personas que no vean en ellas nada.
La Luz vino al mundo pero el mundo prefirió las tinieblas.
Voy a contestar a Vary en una entrada.
Ánimo,

Anónimo dijo...

Juan.

Para la diferencia entre testimonio y prueba me remito a lo que ya ha dicho Vary.

Por otro lado si interactuan cosas que están en el mismo plano lo que no entiendo es a qué te refieres con el mismo plano.

Por cierto no se a que libro se refiere ese I, 75 de St. Tomás, si pudieras alcaramelo. Y de paso, por favor, no supongas si yo creo que el alma y el cuerpo funcionan como engranages porque no es así.

En cuanto a que la energía es material, yo ya dije que energía y materia son la misma cosa.

Y por último con respecto a la fe...

A ver que me entere, es fuente de conocimiento, pero puede dar conocimientos erroneos. Vale, ¿y cómo distingues cuando ese conocimiento es falso o no? ¿eliges en que tienes fe? lo digo porque cuando tu dices "tengo fe" o cuando lo dice un hindú no estáis diciendo lo mismo.

PD ¿A que te refieres con caliente? ¿Por encima de 0º K?

Herbert West.

Vary Ingweion dijo...

Por otro lado, en la nueva entrada no has demostrado nada. Pedí que me aportarais pruebas y hechos que aporten inequívocamente que algun tipo de dios existe. No lo habéis hecho. Lo único que has hecho es intentar aportar pruebas incompletas acerca de la incorrecta ausencia de evolución del nogal.

Y por otro lado, olvidas que no todas las especies evolucionan al mismo ritmo. Si quieres una planta que lleve millones de años sin evolucionar, habla del Ginkgo. Si quieres un animal, tienes al Celacanto.

Existen especies que se mantienen durante mucho tiempo sin evolucionar. Incluso millones de años. Es lo que tiene. Si la selección natural favorece a los que no cambian, la especie no cambia. Pero esas son las que menos. Y demostrando que Ginkgo biloba no ha cambiado en los últimos 150 millones de años no demuestras que la evolución no existe. Solo demuestras que Ginkgo biloba no ha evolucionado en los últimos 150 años.

Demostrar que no hay evolución es más sencillo. Encuentra un fosil de caballo moderno en sistratos del Triásico, y que inequivocamente no se trate de una incursión del fósil. Encuentra en fósiles del Mioceno, un ammonites del Triásico, y que inequívocamente no se trate de una excursión del fósil.

JuanC dijo...

Vary.
En un pasado comentario recordé diversos tipos de saber (incluído el deficiente 'dudar'), en éste explico cómo la fe es un conocimiento perfecto. Al hombre le es necesario aceptar por la fe no sólo lo que rebasa la razón natural ¡sino también cosas que podemos conocer por ella !. Esto es así por tres motivos: 1º. Para llegar más rápidamente al conocimiento de la verdad divina; la ciencia puede probar la existencia de Dios y otras cosas relativas a él, pero es el último objeto de conocimiento pues precisa de muchas ciencias, entonces a tal conocimiento sólo llegaría el hombre tras un largo periodo de su vida. 2º. Para que el conocimiento de Dios llegue a más personas, pues evidentemente algunos hombres no podrían llegar por sí mismos al conocimiento de Dios, por cortedad, por ocupaciones, o por torpeza en aprender, etc. 3º. Por motivos de certeza; pues la razón humana es muy deficiente en los cosas divinas, prueba de ello es que los filósofos, investigando con la razón, incurrieron en muchos errores. Por tanto, para que los hombres tuvieran un conocimiento cierto y seguro sobre Dios, fue muy conveniente que les llegaran las verdades divinas a través de la fe, como verdades dichas por Dios, quien es absolutamente veraz.

El hombre no puede acometer la vida sólo con ayuda de la razón (racionalismo), ni tampoco con la sola ayuda de la fe (fideísmo), estas posturas son vicios opuestos. La virtud de la fe se basa –como toda virtud– en el término medio: la fe apoyada en la razón, es decir, creer para poder comprender.

Vary Ingweion dijo...

En todo el texto, no has planteado la probabilidad existente y evidente de que el que tiene fe puede estar equivocado. Y esa equivocación no la reconocerá.

Si estás equivocado al usar ciencia, a propia ciencia te lo dirá. Si te equivocas en la fe, mantendrás tu equivocación para siempre.

Anónimo dijo...

Muy bien dicho Vary.

Por cierto, por la fe te llega el conocimiento como dice JuanC o por el contrario tienes fe cuando ya tienes el conocimiento como dice Juan.

Por último, ¿cómo sabemos que Dios es totalmente veraz?

Iba a hacer más preguntas pero prefiero que contestéis a esas dos.

Herbert West

Anónimo dijo...

me gustaria debatir todo loke se esta comentando,si alguien me ase el favor de resumirme los principales aspectos de esta disputa se lo agradeceria.pk eleido asi un poko por encima y creo ke ai kosas keno son nada acertadas.un saludo compañeros.

Ángel dijo...

Hola anónimo, quieres saber de qué ha ido la discusión sin leerlo todo, pues la discusión va de si las esencias específicas son estables y lo que varía es la morfología concreta de los individuos, o bien que la esencia no es inmutable sino que evoluciona y una especie se puede convertir en otra, esa es la discusión en el plano biológico o de filosofía de la ciencia, pero hay quién no puede seguir ese nivel y traslada el asunto a una discusión entre ateismo y fe. Tu es qué punto estás, suponiendo que te interese estos asuntos.
Un abrazo, Àngel.

Marte Saraswati dijo...

Querido profesor.
Ya se que los fósiles fueron puestos en la Tierra por Satanás para confundir a la gente de bien,pero como hay científicos que se llaman cristianos que defienden-y Dios perdone- su veracidad,quisiera preguntarle cual o cuales de nuestros supuestos antepasados podríamos meter en el zoo,cual cazar y comer-yo soy vegetariana-como hacen con los monos las tribus africanas o neocelandesas y a cual de ellas podría llamar Hermana.
Un abrazo.
M.S.

Ángel dijo...

Hola marte. Me cuesta creer que Satanás haya puesto fósiles en ningún sitio. Otra cosa es que su espíritu inspire algunas interpretaciones de estos fósiles, cuyo objetivo final, a veces inconsciente para los que las expanden, es negar nuestra filiación divina y nuestra vocación al amor y la santidad.
En cuanto a nuestra familiaridad con los primates, no pasa de la que tenemos con las bacterias o las moscas. Sólo si te consideras a ti misma como un animal, puedes hablar de hermandad. Los primates son animales que morfologicamente tienen semejanzas con nosotros, pero ellos no tienen alma espiritual, no poseen entendimiento, voluntad, libertad, ni están llamados al amor, ellos sólo viven para satisfacer sus instintos más básicos. Están ahí, precisamente para que nosotros podamos reflexionar sobre lo que nos distingue de ellos y vivamos de acuerdo a nuestra semejanza divina.
Un abrazo.
Ángel.