Imagen de: http://blogs.rtve.esEs curioso ver cómo algunos paleoantropólogos hacen malabarismos para que los restos humanos que se encuentran en los yacimientos, encajen con sus ideas sobre el origen del hombre.
Voy a escribir algunas entradas contando casos bastante significativos, para que se pueda entender que sin llegar al descaro del hombre de Java o del hombre de Pekín, se interpretan las cosas y se modifican para que su versión, la “científicamente correcta” sobre el origen del hombre parezca avalada por los hallazgos.
Pero primero hagamos un breve esquema para recordar lo que quieren que creamos, voy a ser muy escueto saltándome muchas matizaciones, en general se trata de:
1 – Han existido diversas especies de hombres (esto a Adolf Hitler le debía gustar).
2 – Sus esqueletos han pasado de ser fuertes y rechonchos a ser altos y gráciles.
3 – Sus cráneos han pasado de ser “primitivos”, esto es: pequeños, con grandes y salientes toros supraorbitales (el hueso de las cejas), con la frente inclinada hacia atrás y sin barbilla. A “modernos”, con cráneos más grandes, frente más vertical, toros supraorbitales más suaves y barbilla saliente (mentón).
4 – La técnica entendida sobre todo como el modo de tallar los útiles de piedra, ha ido mejorando de una especie a otra.
5 – Dejando aparte algunas especies intermedias, podría resumirse el asunto en tres especies más importantes, de más antigua a más moderna: Homo erectus, Homo Neanderthalis y Homo sapiens (estos somos nosotros).
6 – No se ponen de acuerdo sobre si una desciende de la otra, o si erectus y neanderthal, son intentos fallidos.
Dicho esto, vamos a ver algunos casos curiosos:
Voy a escribir algunas entradas contando casos bastante significativos, para que se pueda entender que sin llegar al descaro del hombre de Java o del hombre de Pekín, se interpretan las cosas y se modifican para que su versión, la “científicamente correcta” sobre el origen del hombre parezca avalada por los hallazgos.
Pero primero hagamos un breve esquema para recordar lo que quieren que creamos, voy a ser muy escueto saltándome muchas matizaciones, en general se trata de:
1 – Han existido diversas especies de hombres (esto a Adolf Hitler le debía gustar).
2 – Sus esqueletos han pasado de ser fuertes y rechonchos a ser altos y gráciles.
3 – Sus cráneos han pasado de ser “primitivos”, esto es: pequeños, con grandes y salientes toros supraorbitales (el hueso de las cejas), con la frente inclinada hacia atrás y sin barbilla. A “modernos”, con cráneos más grandes, frente más vertical, toros supraorbitales más suaves y barbilla saliente (mentón).
4 – La técnica entendida sobre todo como el modo de tallar los útiles de piedra, ha ido mejorando de una especie a otra.
5 – Dejando aparte algunas especies intermedias, podría resumirse el asunto en tres especies más importantes, de más antigua a más moderna: Homo erectus, Homo Neanderthalis y Homo sapiens (estos somos nosotros).
6 – No se ponen de acuerdo sobre si una desciende de la otra, o si erectus y neanderthal, son intentos fallidos.
Dicho esto, vamos a ver algunos casos curiosos:
Industria lítica de la cueva de Border.
CASO – 1 – En Sudáfrica, en la cueva de Border, se encontraron unos restos humanos bastante “modernos” con abundante industria lítica tipo Musteriense (ellos la llaman MSA por Edad de Piedra Media).[1] Esto es un problema, los hombres modernos tenían una técnica más refinada para tallar el sílex y las cuarcitas. Solución que han encontrado a este problema, pues muy sencillo: ahora defienden que alguien excavo en los sedimentos con las hachas musterienses y enterró allí un cadáver moderno. Asunto resuelto.
No se si alguien ha pensado un poco, porque si hoy en día, en la era de las comunicaciones y de la globalización, enterramos a un cabrero del Kurdistán con los utensilios que usa cotidianamente, y por otro lado enterramos a un soldado de élite de un ejército moderno, con todo su equipo, y dentro de 1.000 años un paleoantropólogo los desentierra a los dos, e interpreta sus hallazgos con el método de comparar utensilios, ¿podrá en algún caso saber que murieron los dos el mismo día?, o acaso dirá: “el soldado es de una especie mucho más moderna que a la que perteneció el cabrero?.
Cráneo de Florisbad. Imagen de: www.msu.edu.CASO – 2 – También en Sudáfrica, se descubrió hace tiempo (1.932) en Florisbad un cráneo con rasgos bastante “primitivos”.[2] Cuando se pudo, se dató con el método del carbono 14, y resultó tener 40.000 años. Otro problema, ¿cómo va a haber vivido ese hombre tan “primitivo” hace tan sólo 40.000 años?, si en África ya estaban más que establecidos los sapiens que por esa fecha colonizaron el mundo. ¿Cómo lo han resuelto?, pues muy sencillo, probando hasta que han datado otra vez el cráneo de modo conveniente: usando un diente y el método llamado ESR (Resonancia del espín electrónico) basado en radiaciones de microondas, ahora dicen que el cráneo tiene 260.000 años, y ya está, en esa época si encaja un hombre “primitivo”.
No se si alguien se ha puesto a pensar que si la nueva datación es la que vale, la que se hizo con el carbono 14 estaba equivocada en nada menos que 220.000 años, el 550% de la edad estimada, ¿se puede llamar a estos métodos: “métodos de datación absolutos”?.
En todo caso si el método del carbono 14 falla a esos niveles, y en este caso lo desprecian, ¿por qué le dan crédito cuando la datación que sale con el carbono 14 encaja con sus planes?, o es un método serio, fiable y científico, en cuyo caso el apaño de la nueva datación con el ESR está fuera de lugar, o si el método no funciona, pues se ha de desechar en todos los casos. ¡qué significativo es todo esto!.
Continuaré si puedo.
[1] Stringer, C. y Andrews, P. – “La evolución humana”. Edit Akal 2.005 – pág. 160.
Lieberman, D., McBratney, B.M. – “The evolution and development of cranial form in Homo sapiens”, PNAS 99 – 2.002 – pág. 1,134 y 1.139.
[2] Stringer, C. y Andrews, P. – “La evolución humana”. Edit Akal 2.005 – pág. 158.Gor. “Tracking the first of our kind”, NG 192 – 1.997 – pág. 92-99.
Semogil 20 de Ábril del 2.010.
36 comentarios:
Angel, ¿tienes formada alguna hipótesis personal sobre el llamado "homo antecessor" y la gran cantidad de restos hallados en Atapuerca?.
Dentro de la forma en que yo entiendo el asunto del origen del hombre y de las especies de homínidos, el homo antecessor es simplemente los restos de hombres como nosotros, que morfológicamente tenian unos rasgos generales que hoy en día no son los más frecuentes entre la población de las tres razas predominantes, sus cráneos y su constitución son parecidas a las de los nativos australianos.
Por otro lado y aunque ellos se encargan bien de no decirlo, la mayoría de los paleoantropólogos internacionales no consideran que sea siquiera una especie, consideran que son la misma especie que otros restos encontrados en el norte de África con anterioridad, el Homo mauritánicus.
Yo es que veo todo este asunto con gran tranquilidad, si eran hombres, son descendientes de la primera pareja humana, y creo que exageran con lo de los años de antiguedad, pero no creo que sean tan recientes como tú defenderias.
Un abrazo.
Siguiendo con lo de Atapuerca, el hecho de encontrar huesos humanos antiguos no es tan raro, lo que ocurre es que apenas se han excavado a conciencia algunos yacimientos.
El que aparezcan los restos de treinta personas (y digo personas) en la llamada sima de los huesos, la mayor parte de ellos jóvenes y adultos de poca edad, indica o bien una epidemia, o bien una batalla, el hecho de ser casi todos jóvenes parece inclinar la balanza hacia la batalla, porque una epidemia se lleva principalmente a personas mayores y a niños, los jóvenes fuertes suelen resistir mejor.
Eso que dicen de que en algunos huesos se pueden apreciar señales de cortes lo que indica que sufrieron canibalismo, es un poco de fantasia evolucionista, primero porque las señales pueden ser heridas de la batalla u otras cosas, segundo porque es necesario desde el prisma evolutivo que el hombre fuera carroñero antes que cazador. En cualquier caso alguien se tomó la molestia de arrastrar todos los cadáveres hasta el fondo de la cueva para arrojarlos en la sima, señal de un cuidado de los mismos (no podemos pensar que la batalla fue en la sima) para evitar que quedasen a la interperie y fuesen pasto de las fieras (por ejemplo), lo que indica humanidad, no canibalismo.
Si se gastara tanto dinero como allí se está gastando en otros sitios, aparecerían miles de esqueletos antiguos.
Las diferencias morfológicas entre homo antecessor y neanderthal no son tantas, siempre hablan de mansíbulas más robustas, arcos orbitales más salientes etc... pero nada decisivo, ellos dicen "rasgos más primitivos"
Un abrazo.
Hola Ángel, soy José Miguel (hermano de Beatriz, con quien hablaste para lo del máster de Murcia). Acabo de leer un poco del libro que mi hermana trajo a casa y es una casualidad bastante importante que llevo un mes y poco interesándome muchísimo por el conflicto evolución vs creacionismo, y me pareció un poco llamativo que haces referencia al Tiktaalik como un "paso atrás" basándote en un artículo publicado. Me gustaría saber tu opinión completa sobre porqué es un paso atrás o lo asemeja, porque a mí me fascinó esta criatura como enlace y explicación de este tipo de mutaciones. Un saludo desde Caravaca y a ver si te veo un día y hablamos que me gustaría pasar un rato aprendiendo de este tema. Gracias!
Hola Miguel Angel, bienvenido.
Lo del paso atrás del Tiktaalik, en esos artículos que cito, viene referido en primer lugar en que no es tan fácil con los huesos saber que tipo de extremidad tenía un ser, y más con esqueletos incompletos. Pero principalmente porque no se nos puede vender que unos peces se convierten en reptiles, y después a uno de esos reptiles las patas se les vuelven aletas para nadar.
Por otro lado, veo que todavía piensas que una mutación en los genes puede originar cambios de esa magnitud, confundes un poco las cosas por la intoxicación a las que nos tienen sometidos, los genes tienen información para que los ribosomas fabriquen biomoléculas (proteinas), pero no tienen planos ni diseño de células, órganos, y mucho menos extremidades. Pero puede ser mucho de golpe.
Ánimo. Nos veremos pronto.
Angel soy Pedro tu alumno de 3º ESO, del colegio Jesucristo Aparecido. Quiero que me respondas a esta pregunta, por favor si puede ser pronto.
Tú defiendes que todo ser vivo que habita la Tierra procede de DIOS. Pero tu me puedes demostrar si esto es verda. ¿Quiero que me demuestre con pruebas que verdaderamente el hombre y cualquier especie que habita la Tierrra ha sido creado por DIOS y no hemos sido un invento de la mente humana?
Hola Ángel soy Jesús de 3ºEso esta muy bien tu blog y son muy interesantes tus articulos.
Hola Moratallero,
Como yo también soy profesor (un profesor de Matemáticas, aunque bastante mediocre), quisiera comentarte algo. Claro que Angel Hurtado te responderá mucho mejor de lo que yo pueda hacer, pero casualmente yo soy creacionista, esto es, yo estoy convencido que Dios creó la tierra con todo lo que contiene, en 6 días.
Se suele utilizar la palabra "fe" con un significado erróneo, como un “simple opinar” (tengo fe en que España ganará el mundial), como si la fe fuera una conjetura. La fe, por el contrario, es una certeza. Es un tipo de conocimiento distinto al de la ciencia, sin embargo lo supera en certeza.
Te digo esto, Pedro, porque tú le pides al profesor A. Hurtado que “demuestre con pruebas” que el hombre y todos los animales fueron creados por Dios. Se puede demostrar con pruebas metafísicas, pero posiblemente tú le demandes que utilice pruebas ‘científicas’, de la Ciencia neopositivista, la cual tiene entre sus postulados uno que dice: “Sólo entra en el ámbito de la Ciencia aquello que es perceptible por los sentidos o puede ser reproducible por experimentos”. Con lo cual Dios y todos sus milagros (la creación del mundo, de los animales, del hombre, etc) queda, por definición, fuera de la ciencia. Por eso sería injusto hacer esa demanda.
Ya Aristóteles tenía la máxima: "el entendimiento no yerra nunca", pues, encierra en sí mismo la necesidad de certeza. Es decir, si verdaderamente entendemos la prueba de algo (ej.: del teorema de Pitágoras), ese algo es cierto, y punto. Esa es la certeza científica. Ahora aquí hago un inciso, para preguntar a Richard Dawkins y a Francisco J. Ayala si ellos sinceramente entienden el proceso de la evolución no dirigida.
La certeza de la fe no procede de la clara visión del objeto intelectual, tal como en el saber científico, sino de la presión que ejerce la voluntad, movida por la gracia de Dios, sobre el entendimiento. Es decir, el conocimiento de la fe necesita del hombre: (1) que opte por considerar cierta la opción A (ej: el creacionismo) y falsa la contraria; (2) que esté en estado de gracia, en cuyo caso el Espíritu Santo interviene en el entendimiento, para no errar.
Lo que dice la fe es más cierto que todo lo que la razón humana puede alcanzar con cualquier certeza científica. Santo Tomás lo explica con la siguiente comparación: «Como uno de poca ciencia está más cierto de lo que oye a un sabio que de lo que juzga él mismo con su propia razón, con mayor motivo el hombre está más cierto de lo que oye de Dios, que no puede engañarse, que de lo que percibe con su propia razón, que puede engañarse».
Qué pelotillero Jesús...
Gracias por responderme señor JuanC. Pero hay cosas de la vida que sigo sin entender. Por ejemplo ¿quien vino primero el huevo o la gallina? Esta es una cuestion que ni el más sabio del mundo podría descifrarla. Aunque yo soy cristiano y creo que la vida tuvo que venir de Dios. Pero lo que si es cierto es como podemos demostrar como era la raza humana hace muchos millones de años atras. Ya que nadie vivio en aquel tiempo.
"La fe, por el contrario, es una certeza. Es un tipo de conocimiento distinto al de la ciencia, sin embargo lo supera en certeza"
Ejemplos:
1. Jaimito tenía fe en Papá Noel y en el ratoncito Pérez.
2. Los hindúes tienen fe en su dios Brahma.
3. El budita tiene fe en que, tras su muerte, se reencarnará en otra persona.
Sr.Pablo H.:
Le voy a poner otro ejemplo de fe que a Vd. se le ha olvidado.
4.- El aficionado a la ciencia que tiene fe en que no existe otra cosa en los multiversos que materia revuelta al azar que se hace autoconsciente en su cerebro. O sea que su pensamiento se reduce únicamente a corrientes electricas de su "inteligente" materia gris, formada por evolución al azar a partir de "pensamiento" de monos chillones, y así sucesivamente hasta el instinto de bacterias, y a átomos que se atraen o repelen al azar que se reunieron en una charca antigua y formaron ADN o ARN.
O sea fe del ateo en que su vida no es mas que un absurdo.
La fe que le hace a Vd. un amargado y un deprimido (aunque sea en potencia).
Su fe en la materia es la más ridícula de las que ha expuesto.
Ah!! y yo no tengo fe en los cristianos, ni moros, ni budistas, etc. Yo me baso en hechos indubitables, más seguros que los que utilizan los científicos ateos.
Hola moratallero, la mejor prueba de que el mundo ha sido creado, es su perfección y armonía, así que asómate a una ventana alta, o mírate en un espejo, si así no ves que todo ha sido creado, entonces no necesitas pruebas, lo que necesitas es sacar de tu cabeza las ideas que te han metido, que son casi irracionales.
Y en cuanto al huevo y la gallina, es evidente que si consideramos por fe que el mundo no es eterno, si ha tenido un principio, las criaturas fueron creadas adultas, así que fue primero la gallina que puede pasar de no ser a ser sin necesitar el huevo, pero si el huevo hubiera sido creado primero hubiese necesitado gallina que lo incubase, y hay otro argumento de más peso todavía, y es que primero fueron creadas las aves, y cuando ya existían, Dios les dió la bendición de la fecundidad.
Un abrazo.
Escéptico en el azar: Si no fuera porque has empezado escribiendo mi nombre, pensaría que te referías a otra persona. Quizá pensabas en ti mismo al utilizar calificativos como “amargado” y “deprimido”. Verás, yo no soy ateo, sino una persona que, antes de aceptar cualquier tipo de hipótesis, solicita pruebas. Si hay pruebas, acepto la hipótesis. Si no las hay, no la acepto. ¿Necesitas que te lo explique de otra manera más sencilla? Luego dices que te basas en hechos indubitables, más seguros que los que utilizan los científicos ateos. Ahora bien, ¿cuáles son esos hechos? Y lo más importante, ¿Qué demostrarían esos hechos? ¿La existencia de Caperucita, del Yeti, el espíritu santo, que eres la reencarnación de Sor Citroën o algo parecido?
Sr Pablo H.:
Los ateos son personas amargadas, deprimidas, y a veces, como en su caso, cínicos y deslenguados. Aprenda filosofías diferentes a la materialista, y luego hable...si tiene algo que decir en contra mía.
Como no lo va a hacer, siga con su fe en las falenas del abedul, los embriones de Haekel, la sopa primitiva, el registro fosil y demás cuentos de la lechera, que eso sí está bien comprobado.
Sr. Escéptico en el Azar:
Creo que Pablo le ha preguntado por hechos. Si buscamos la palabra "hechos" en el diccionario encontramos:
Algo que tiene existencia real — Pieza de información que se presenta como si tuviera realidad objetiva - Eventos que tienen lugar en el espacio y el tiempo — Lo que acontece bajo la forma de la temporalidad.
Fuera de esta definición entran todos aquellos aspectos "indubitables" a los que usted hace referencia.
Por otra parte, creo que ha calificado a los ateos como gente deprimida y amargada. Lamento contradecirle, pero usted mismo se dará cuenta de que ha caído en una generalización. Es como si yo le dijera que todos los creyentes están deprimidos o amargados. No hay nada de amargante o depresivo en ser ateo al igual que tampoco lo hay en ser creyente. Estaría faltando a la verdad, así que le ruego que rectifique.
Muchas gracias.
Señor escéptico del azar: También los borrachos son más felices que los sobrios.
Y ya que me molesto en responder a semejante memez, aprovecho la ocasión y te ruego, por segunda vez, que aportes pruebas para aquello en lo que crees, pues te pasa como a todos los creacionistas, que se pasan el tiempo exigiendo pruebas de la evolución y en cambio no aportan ninguna que justifique sus creencias. Bueno, eso lo entiendo. No quisiera verme en el compromiso de explicar qué creo en la virginidad de María, en serpientes parlanchinas, en hombres de 600 años de edad o en que el dolor de las mujeres durante el parto se deba al castigo de un dios al que se presupone todo amor por comer una manzana.
Ale, ya tienes faena.
Señores positivistas:
Hay mas hechos que los espacio-temporales, los únicos que ustedes
manejan. Y esos hechos los conocen por los sentidos, alargados por aparatos como microscopios, telescopios, etc. (y las teorías fisico-matemáticas que los relacionan con algo "en sí", la materia, por medio también de unos aparatos de medida) pero ¿cómo es que de esa forma, la sensible, tienen esa certeza de que no existe nada más que lo sensible? ¿ACASO ALGUNA PARTÍCULA ELEMENTAL EN UNA CAMARA DE NIEBLA DE UN ACELERADOR DE PARTICULAS HA TRAZADO ALGUNA VEZ ALGO COMO "NO BUSQUES FUERA DE NOSOTRAS"?.
Hasta que no se me demuestre algo así,(suponiendo que eso demostrara algo) vuestra doctrina no es dato de los sentidos, es una metafísica.
Aprendan otras metafísicas contrarias a ese postulado irracional (una Fe, como la de Jaimito en Papá Noel). Hagan el intento, hombre. Pues la FE en el azar que tienen Vds. insertada hasta la médula es todavía más ridícula de la del autor del blog, y PREDISPONE a la amargura y a la depresión (perdón por decir que loa ateos, automáticamente, tengan que caer en ello), pues la vida es en último término absurda para Vds, si acaba en la disolución de los átomos de su cerebro.
Ah! los borrachos son mas felices en el momento, no a largo plazo.
Cuando me encuentren Vds. a mí opinando en un blog ateo, o de gente favorable al aborto o de forofos del fútbol, o regaeton, o de algo que no comparto (pero perfectamente legítimo en democracia) observarán que no actuaré de la forma tan poco constructiva por burlona y autosuficiente que la de Pablo H. más arriba (la de Tyrell es la correcta, creo yo), y que me ha rebotado un poco.
Agradeced a internet que esa actitud sea posible, porque en la vida espacio-temporal, no sé si hubieráis acabado sólo con una pequeña reprimenda verbal.
Relacionado con esto les echo un cuento real:
Una vez, en una biblioteca pública de Puerto Rico (donde estaba de vacaciones), fuera de horario, había una charla sobre ovnis. Cuando les pregunté una cosa se dieron cuenta que yo no creía en su rollo.... me tuve que refugiar tras el mostrador, tras la bibliotecaria, que gritaba invocando no sé qué enmienda de la constitución para que no me sacaran a patadas. No me echaron porque les prometí que no iba a abrir más la boca para ponerles objecciones.
Un saludo
Sr. Escéptico en el Azar.
Le agradezco su rectificación.
Por otra parte, creo que nadie puede negarle que no sabemos con total certeza si existe algo fuera de los sentidos, por una razón más que evidente, no le parece? Pero ese hecho no significa realmente nada. Algo que está fuera del campo de nuestros sentidos, amplificados o no, puede existir o puede no existir. Es decir, estará deacuerdo conmigo, manifestarse en uno u otro sentido es pura especulación.
Por otra parte, aunque algunos científicos pueden parecer muy dogmáticos, caeríamos en otra generalización al pensar en que todos lo son. Me refiero a que, por definición, no podemos llamar al método científico una doctrina.
Doctrina: Conjunto de ideas, enseñanzas o principios básicos detenidos por un movimiento religioso, ideológico, político, etc.
Como usted sabrá, la ciencia debería estar alejada de ideologías, religiones, políticas y un largo etcétera. No siempre es así, desgradaciadamente, pero aunque no lo sea, la ciencia sigue sin poderse calificar como doctrina. Su principal característica es la neutralidad.
Y por último, me sorprende mucho que califique la fe en el azar del autor de este blog como ridícula. Creo que precisamente el autor de este blog defiende todo lo contrario. Por otra parte, es evidente que, también por definición, no se puede "tener fe" en el azar, al menos no de una forma religiosa o metafísica. El azar es simplemente una explicación humana para el motor de las casualidades (que no causalidades).
Lamento su incidente con los seguidores de los OVNIS. A mí me sucedió algo parecido cuando dí una charla sobre neurociencias en un colegio del Opus Dei. Afortunadamente, son gente más civilizada que los adoradores de OVNIS.
Un saludo!
Entonces, ¿las pruebas son?
Hola Pablo H. Parece que no estáis por profundizar mucho, dais muchas vuestas a lo mismo, creo que a estas alturas ya sabemos cada uno dónde está la cabeza de los demás.
Sigues pidiendo pruebas y el problema no es que no las haya, es que tu ya has decidido de antemano no aceptarlas como tales. En cuanto a que el paradigma evolutivo es ideología:
1ª prueba: Los seres de una especie engendran descendientes de su especie en todos los casos, prueba objetiva y comprobable.
2ª prueba: Si ante un objeto sencillo como un lapiz o una gafas, todos aceptamos que ha sido hecho por alguien inteligente, cómo puede negarse que un ser vivo, infinityamente más complejo y perfecto, ha sido creado inteligentemente. Esta prueba es del más elemental sentido común.
3ª prueba: el registro fósil muestra en las series contínuas, cambios bruscos de formas; como la experiencia nos dice que las especies presentan gran variedad morfológica, es totalmente arbitrario plantear que el registro fósil muestra evolución de especies.
De momento, estas tres son suficientes.
Un abrazo.
Si lo que pides son pruebas de la existencia de Dios, Santo Tomás da cinco vias para acceder a Él con el entendimiento, pero claro su entendimiento estaba iluminado con la gracia de Dios, si el tuyo está iluminado por otro espíritu, negaras sus razonamientos.
El modo en que Dios tiene pensado manifestarte su existencia, yo no lo se.
Tu te permites reirte de cosas como una serpiente que habla, criticas a los protestantes por tomarse el Génesis al pié de la letra, y luego eres tu el que lo haces.
Yo no tengo ningún problema en aceptar el relato de la serpiente que habla, no porque crea que las serpientes hablen, sino por otro motivo bien distinto, y es porque tengo certeza absoluta de que existe Satanás, el príncipe de este Mundo, y se que puede tomar la forma que desee y hablar con la voz que desee y en la lengua viva o muerta que quiera.
Ya se que tu no crees que exista, que piensas que el bien y el mal son cosas que están dentro de nosotros. Bueno, que le vamos a hacer.
Pero todo esto no me hace negar la evolución, la niego porque no tiene pruebas que la sustente.
Un abrazo.
Hola Ángel, no damos vueltas a nada, simplemente solicitamos pruebas. Dices que el problema no es que no haya pruebas de la existencia de Dios, sino que ya he decidido de antemano no aceptarlas. Pero creo que te equivocas. Como he repetido una y otra vez, estoy abierto a las pruebas. Mira, yo no soy ateo. De hecho, me fascina la posibilidad de un alma inmortal y un paraíso eterno de paz y bienestar. Lo único que ocurre es que, ante la ausencia de pruebas en estas cosas, sería de bobos creer en ellas solo porque me proporcionan consuelo y seguridad. Mira, hasta la fecha he recibido muchas ofertas religiosas. En el último año, por ejemplo, dos creacionistas me invitaron a creer literalmente el relato del génesis y me prometieron el paraíso, un compañero de trabajo me invitó a potenciar mis poderes telepáticos, un musulmán me invitó a una mezquita, una profesora de yoga me invitó a meditar con ella hasta alcanzar el poder de la levitación, y un budista me habló de la reencarnación. Todas estas cosas son fascinantes…, solo que no son reales, o cuando menos nunca nadie ha podido probarlas. Todo lo que pido son pruebas, nada más. Por muy escéptico que sea, si observo ante mí un hecho que viole las leyes naturales (pongamos por ejemplo una piedra que flota o un hombre que restituye la pierna a otro que la había perdido tiempo atrás) no me quedará más remedio que aceptar los hechos. Tú insistes en que no hay pruebas concluyentes de la evolución, y yo opino que sí. Por tanto en este sentido hemos topado con un bucle. Sobre el paradigma evolutivo al que haces referencia observo que en el punto dos utilizas lo que se conoce como “el argumento del diseño”, cuyo padre quizá sea el teólogo William Paley. Paley insistía en que el diseño y la complejidad de los seres vivos no podían haber ocurrido por casualidad. No era descabellado, para una época pre-darwiniana, que personas educadas desde la infancia en el monoteísmo judeocristiano, recurriesen a Dios para explicar los diseños complejos de los organismos vivos. El Génesis, además, explicaba que Dios lo hizo todo en un solo paso. Lo que Paley ignoraba es que los complejos diseños son la consecuencia, no de un solo paso, sino de muchos pequeños pasos, de modo que el diseño se va acumulando. Por ejemplo, probablemente el ancestro del pájaro carpintero tuviera un pico más corto. Pero su descendiente pudo haber tenido un pico un poco más largo, pues hay que recordar que el proceso de “copias” no es perfecto. Con ese pico superior el pájaro obtuvo una pequeña ventaja con respecto a sus congéneres, por lo que incrementó sus posibilidades de supervivencia y, por ende, tuvo más descendientes que el pájaro típico. Además, estos descendientes ostentaban las mismas características ventajosas que su ascendiente, por lo que tuvieron mayores posibilidades de reproducirse. Luego, tras muchas generaciones, todos los pájaros contaban con picos más largos. A esto Darwin lo llamó selección natural, y la selección natural es capaz de diseñar cualquier cosa, por muy compleja que parezca.
Esto por el momento.
Un abrazo.
hola Pablo, y otros lectores, provablemente no sea el más indicado para hacer este analisis pero....
No dejas de pedir pruebas de esto y de lo otro, cosa muy loable si se quiere escuchar o leer una respuesta, y cuando te propones dar una prueba (¿o es solo un ejemplo de la evolución?) de que el evolucionismo no es un paradigma, escribes....
"el diseño se va acumulando. Por ejemplo, probablemente el ancestro del pájaro carpintero tuviera un pico más corto. Pero su descendiente pudo haber tenido un pico un poco más largo, pues hay que recordar que el proceso de “copias” no es perfecto. Con ese pico superior el pájaro obtuvo una pequeña ventaja con respecto a sus congéneres, por lo que incrementó sus posibilidades de supervivencia y, por ende, tuvo más descendientes que el pájaro típico. Además, estos descendientes ostentaban las mismas características ventajosas que su ascendiente, por lo que tuvieron mayores posibilidades de reproducirse. Luego, tras muchas generaciones, todos los pájaros contaban con picos más largos. A esto Darwin lo llamó selección natural, y la selección natural es capaz de diseñar cualquier cosa, por muy compleja que parezca."
¿Esto si es comprobable?
¿Existen restos de un pájaro que realizara agujeros en la madera que no se considere similar al actual?
¿puedes mostrar que un ser de una especie no surge de uno o varios seres de la misma especie?
¿y si esto es así, porqué deberíamos admitir que pasa así con todos los seres vivos?
¿Existe algún ser vivo que posea una mutación azarosa y ventajosa en su adaptación para la supervivencia en el medio frente a sus congéneres y qué su descendencia herede dicha ventaja? (me refiero a una "mutación" que sus ancestros o congéneres no tuvieran)
gracias
un saludo
Hola Pablo H. El argumento del diseño ya lo usaba San pablo, e imagino que otros muchos antes de él, porque es de sentido común. Tu dices que los diseños complejos han surgido por pequeños pasos y pones el ejemplo del pájaro carpintero diciendo tu mismo: "probablemente". ¿Esas son las pruebas que tienes?. Yo te puedo asegurar que no existe el gradualismo en los fósiles de ninguna serie geológica que el hombre haya estudiado hasta ahora. Eso es un modelo teórico que hasta la fecha, sólo existe en la cabeza de algunos.
Darwin pudo haber dicho algo acertado sobre el origen de algunas (y digo claramente algunas) variedades, que es lo que en el fondo comparó, los agricultores y criadores de ganado seleccionan variedades, no pueden pasar de un límite que viene impuesto por la esencia específica.
Sobre tus escarceos religiosos, lo primero es que mezclas churras con merinas, el budismo y todas las corrientes orientales no son religiones, son filosofías, intentan que el hombre sea el dueño de su ser, no buscar volver a ligar al hombre con Dios.
Si realmente quieres, puedes comprobar que Dios existe y que está vivo y deseando que aceptes encontrarlo, pero para ello es necesario un paso que sólo tu puedes dar honradamente, ¿Tienes algún pecado (me imagino que no sabes bien lo que significa esta palabra) que te domina?, me refiero a cosas como la gula, la fornicación, la avaricia, la pereza. etc. Tiene que ser algo que tu ya hayas comprobado que no eres capaz de evitar, que para ti es imposible su control. Si tienes algo así hay bastante esperanza, si no lo tienes porque eres el amo de tu casa, o porque has decidido que todo aquello que no eres capaz de controlar pasa automaticamente a estar "bien", entonces resulta que ya te has encontrado con Dios, Dios eres tú.
Ánimo, un abrazo.
Señor Edwin Cuervo, no pretendía aportar una prueba concluyente de la evolución, sino refutar la propuesta de Ángel según la cual todo aquello aparentemente complejo tenía que ser el resultado de una inteligencia superior (Dios). Si deseas mi opinión acerca de las pruebas deberás molestarte en leer los post anteriores. Llegas un poco tarde, estos temas ya han sido tratados, y no estoy por la labor de repetir constantemente lo que los profesionales en la materia explican mejor que yo. Y ya que retomamos el asunto, mi pregunta ahora es sumamente sencilla: si toda complejidad requiere un creador, ¿quién creó al creador?
Un abrazo.
Hola Pablo H. La intención de tu corazón es lo que parece que no tienes clara.
Pretendes haber aportado pruebas cuando sólo has hecho que repetir consignas como lo del ambulocetus, si eso es lo que tu entiendes por pruebas es que tienes mucha fe.
Esperaba algo más de ti, esa pregunta de ¿quién creó al creador?, es típica de una víctima de la Logse, hace veinticinco siglos ya Aristóteles demostró lo absurdo de plantearse tal cuestión, esa pregunta te lleva al infinito y eso es absurdo, es necesario que exista una causa no causada del mundo, y si no comprendes esto, deberías estudiar un poco de metafísica, porque la que usas es como una vela rota que no te lleva a ningún sitio, y cuanto más tiempo sigas usándola, más te alejarás de la verdad.
Y Dios no es sólo la causa de los organismos complejos, también el más pequeño átomo es creación suya, ese hidrógeno, con esas capacidades físicas y químicas no es casualidad, es totalmente necesario para que exista el mundo que conocemos y para que existamos tu y yo.
Vuelvo al principio, ¿qué intención hay en tu corazón, que buscas con todos estos comentarios?, ¿darte palmaditas en la espalda?. Madura un poco hombre.
Un abrazo.
Hola Ángel, tienes razón en una cosa: los dos echamos mano de la fe: yo para creer en los aviones, tú para creer en escobas y alfombras voladoras. Por tanto, sigue pensando con el corazón, que yo seguiré pensando con el cerebro.
Un abrazo.
A ambos.
Es lo que ya predije varios posts antes. Este diálogo es imposible, más que nada porque aquí no se discute en realidad sobre ciencia (pobrecilla, como la demonizan algunos). Este pulso absurdo se da entre dos posiciones antagónicas de comprender el mundo. Una basada en el pensamiento científico, de tipo reduccionista y abierta a nuevos conceptos, y la otra basada en planteamientos metafísicos, de tipo humanista y cerrada a nuevos conceptos. Aceite y agua, caballeros. No le deis más vueltas. Creo que Angel es feliz con sus creencias y que Pablo también lo es con las suyas y yo con las mías (fundamentadas básicamente en la gastronomía). Eso es lo importante.
Ahora la de cal. Decir que las religiones orientales son simples "filosofías" es no tener ni idea de lo que se habla. Y si se tiene idea, entonces lo que da es miedo, porque un señor con bigotito y muy mala leche también pensaba lo mismo y puso el mundo patas arriba. Si, queridos amigos, también hay religiones "no teístas", como las hay "monoteistas" o "politeístas", y dentro de ellas, un montón más. Casi hay religiones para cada día del año. Pero teorema de Pitágoras, caballeros, sólo hay uno.
¿Venga, va, ahora con sorna, con qué Dios nos quedamos que no lo tengo demasiado claro? Mmhhm...¿cuál promete un paraíso más chulo? Àngel, te digo a ti, a ver si maduras un poco, porque se puede tener espiritualidad y a la vez ser un excelente y serio científico. Vuestro maniqueísmo bien-mal es un argumento demasiado manido para el siglo XXI.
Hola Pablo,
Algo más sobre la custión “¿Quién creó al creador?”.
Como dice Santo Tomás de Aquino "crear (ex nihilo)” es dar el ser a las criaturas.Y “dar el ser” es infinitamente superior a colocarlo en la existencia, pues el ser de la cosa incluye la esencia, la naturaleza, el principio y la finalidad de la cosa, así como ser introducida la cosa en la necesidad del mantenimiento en su existencia y en su gobierno para que ésta llegue a alcanzar el fin para el que ha sido creado. Todo ello es lo que se llama la “subsistencia”. Un ser si no poseyera “subsistencia” existiría menos de 10^-1000000 segundos.
Ahora viene la cuestión: ¿cuántos seres hay?. Respuesta de Santo Tomás: Uno. El que tiene todas las perfecciones, incluida la subsistencia. Pues los demás, incluidos los pobres mortales de nosotros, no tienen en sí la subsistencia. Y hasta tal punto es así, que más que considerarnos “seres”, hemos de considerarnos partícipes en el Ser, porque fuimos creados a “su imagen y semejanza”.
Hola Pablo H. Hemos avanzado bastante, ya reconoces tu fe.
Yo no creo en los aviones, me he montado en ellos y los conozco, tengo percepciones sensibles de ellos, no necesito creer en su existencia.
En cuanto a las escobas, supongo que te refieres a las de volar las brujas como aladino en su alfombra. Puedo entender que es una forma gráfica y simbólica de expresar algún tipo de viaje astral o alucinatorio. No necesito creer en ellas , no afectan a mi vida. Saber algo sobre mi oirgen si condiciona completamente mi existencia y mi actitud con los que rodean.
Creer es tener certeza de algo que no has comprobado con tus sentidos, y por supuesto la fe es más fuerte que las percepciones sensibles, pero puede estar enfocada al bien y a la bondad o no.
Ten esperanza, Dios te está rondando.
Un abrazo.
Hola Tyrell. Veo que no puedes distinguir entre placer y felicidad.
Veo también que tienes una profunda capacidad de juicio para decirme que se puede ser creyente y científico, no creo que yo sea otra cosa que eso.
Veo también que no sabes la diferencia entre una religión y una filosofía, y que además, no conoces ni con mediana profundidad ni el hinduismo, ni el confucionismo, ni el budismo, ni el taoismo.
Veo también que sueñas con que en este siglo la humanidad alcance tu nivel, esto es, vivir fuera del bien y del mal, ¿dónde estás?, aterriza.
Veo por último, que piensas que los hombres no podemos cambiar y que las discusiones son inútiles, se ve que tienes el alma llena de gastronomía.
Ánimo, Dios te quiere así como eres.
Un abrazo.
Por las barbas de Leonardo, ¡qué poca seriedad y cuanta pobreza de espíritu!
Hola Tyrell. Tienes razón en lo de pobre de espíritu, pero me consuela saber que "Los pobres de espíritu verán a Dios". Tu imagino que debes ser muy rico en espíritu, a lo mejor por eso no lo ves.
Y en cuanto a lo de poca seriedad, no te he contestado ni una palabra en broma, si mi seriedad te parece poca seriedad, lo siento.
¿por qué has llevado tus comentarios al plano personal?.
Un abrazo.
Yo quiero dar mi juicio personal al respecto sobre este tema, no puedo ofrecer pruebas de la existencia de Dios pero si limitarme a decir que la ciencia podria dar pruebas de la no existencia de Dios y esto no lo han logrado todavia y por mi Fe me adiero a decir que no lo van a lograr nunca, sobre todo al ver el fracaso de las predicciones de los profetas materialistas del siglo 19, Nietszche mi favorito para todos esos filosofos a comienzos de la etapa noedarwinista profetizaron que a estas alturas del juego incluso antes del siglo 21 (Dios estaria muerto!) y lo curioso es que hoy men Dia con satelites, microscopios y superordenadores no solamente no se a podido verificar la evolución por el contrario resulta ser que Dios está más vivo que nunca, despues de decir esto empiezan los debates y las opiniones personales que yo suelo zanjar con una lista muy sencilla de premoniciones materialistas que de llevarse a cabo me llevarian indudablemente a dejar mi Fe y lo digo con mis propias palabras: el dia que... 1: se encuentre la verdadero prueba de la existencia del hombre-mono, 2: consigamos crear vida desde materia inanimada, 3: se encuentre vida extraterrestre inteligente, 4: se le devuelva la vida a un muerto usando el método cientifico o...5: consigamos dotar de libre albedrio a una máquina! el día que la ciencia aporte solo una de estas pruebas a favor de la no existencia de Dios Yo dejaré mi fe y volveré a la religión materialista en la que me crié!
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